Je ne comprend pas la citation de Camus. J'aurais tendance à penser que l'homme est par nature doué d'empathie et que sa nature le pousse à entraider et aider les plus faibles. Quelqu'un qui fait du bien ne le fait pas pour une récompense au ciel, c'est plutôt son instinct et - je le pense aussi - sa conscience du bien et du mal. Conscience qui est complètement indépendante du fait qu'il croie en Dieu ou pas. D'ailleurs Camus ne croyait probablement pas en Dieu mais il croyait (je suppose) en l'Homme (ce qui revient au même dans un sens).
Désolé pour ta mère Piero, je comprend que ça affute le sentiment de mystère qui t'habite et nous habite tous.
Désolé pour ta mère Piero, je comprend que ça affute le sentiment de mystère qui t'habite et nous habite tous.
l'homme est par nature doué d'empathie et que sa nature le pousse à entraider et aider les plus faibles.
Il est aussi capable de massacrer, d'exterminer, de violer et de génocider. Le diable et le bon dieu, il ne faut les chercher qu'à l'intérieur de nous, et pas dehors.
L'antimatière n'est pas invisible. Ce sont des particules dont la charge électrique est opposée aux particules ordinaires qui leur sont équivalentes
Pour moi, l'éthique la plus noble pour un athée ou un agnostique, c'est de se comporter comme si Dieu existait, sans l'espoir d'une récompense ou la crainte d'une punition.
C'est une approche stoïcienne, très intéressante, qu'on enrichirait par la lecture de Sénèque, de Marc Aurèle, et de Montaigne. L'approche chrétienne a eu des difficultés à s'en distinguer d'ailleurs car la figure du sage stoïcien a longtemps été jugée trop proche de celle du saint chrétien.
Cette posture est malheureusement difficile d'accès aux athées puisque ne reconnaissant pas l'existence de Dieu, "se comporter comme si Dieu existait" n'est pas possible d'interprétation ; qui décide de ce qu'un Dieu qui n'existe pas, punirait ?
C'est comme si je te demandais de te comporter comme si Mr X existait. Tu ne seras pas bien avancé car tu ne sais pas ce que M. X interdirait ou défendrait s'il existait, surtout si tu penses que Mr X n'existe pas.
On appelle cela une aporie.
Pour moi, l'éthique la plus noble pour un athée ou un agnostique, c'est de se comporter comme si Dieu existait, sans l'espoir d'une récompense ou la crainte d'une punition.
C'est une approche stoïcienne, très intéressante, qu'on enrichirait par la lecture de Sénèque, de Marc Aurèle, et de Montaigne. L'approche chrétienne a eu des difficultés à s'en distinguer d'ailleurs car la figure du sage stoïcien a longtemps été jugée trop proche de celle du saint chrétien.
Cette posture est malheureusement difficile d'accès aux athées puisque ne reconnaissant pas l'existence de Dieu, "se comporter comme si Dieu existait" n'est pas possible d'interprétation ; qui décide de ce qu'un Dieu qui n'existe pas, punirait ?
C'est comme si je te demandais de te comporter comme si Mr X existait. Tu ne seras pas bien avancé car tu ne sais pas ce que M. X interdirait ou défendrait s'il existait, surtout si tu penses que Mr X n'existe pas.
On appelle cela une aporie.
Je ne sais comment ça s'appelle mais je suis d'accord avec toi, impossible de faire comme...
Et je ne comprends pas LeRat pourquoi ce serait une "ethique noble".
Je ne comprend pas la citation de Camus. J'aurais tendance à penser que l'homme est par nature doué d'empathie et que sa nature le pousse à entraider et aider les plus faibles. Quelqu'un qui fait du bien ne le fait pas pour une récompense au ciel, c'est plutôt son instinct et - je le pense aussi - sa conscience du bien et du mal. Conscience qui est complètement indépendante du fait qu'il croie en Dieu ou pas. D'ailleurs Camus ne croyait probablement pas en Dieu mais il croyait (je suppose) en l'Homme (ce qui revient au même dans un sens).
Désolé pour ta mère Piero, je comprend que ça affute le sentiment de mystère qui t'habite et nous habite tous.
Ah je te rejoins Saule dans cette analyse. Je suis une indécrotable rousseauiste...Le principe de la conscience nous permet le choix du bien ou du mal mais je pense qu'au depart c'est le bien. Mais il est vrai que la notion du bien est relative dans le développement des civilisations. Les gens qui ont pleine conscience de faire le mal doivent être assez rares et, qui sait, peut-être que dans leurs cerveaux il y a un disfonctionnement quelque part : -)
Cette posture est malheureusement difficile d'accès aux athées puisque ne reconnaissant pas l'existence de Dieu, "se comporter comme si Dieu existait" n'est pas possible d'interprétation ; qui décide de ce qu'un Dieu qui n'existe pas, punirait ?
C'est comme si je te demandais de te comporter comme si Mr X existait. Tu ne seras pas bien avancé car tu ne sais pas ce que M. X interdirait ou défendrait s'il existait, surtout si tu penses que Mr X n'existe pas.
C'est évidemment une image. J'aurais pu développer ma phrase comme ceci:
"comme quelqu'un qui se montre bon avec son prochain parce qu'il escompte avoir une récompense dans l'au-delà".
J'ai toujours eu du mal avec ce genre de raisonnement, qui rappelle le pari de Pascal. Donc, selon ce cher Blaise, il faut croire en Dieu parce qu'on y a intérêt. On a tout à gagner et rien à perdre. Outre que c'est un raisonnement de boutiquier plutôt que de philosophe, il signifierait donc que l'incroyant perd tout, quels que soient ses mérites ici-bas, qu'il sera puni par Dieu, alors qu'au contraire, celui qui croit est assuré d'avoir une belle place au paradis à côté de Jésus. Il y a autre chose encore, on ne choisit pas de croire ou de ne pas croire, C'est un peu comme notre nature humaine. Choisit-il par exemple d'être homosexuel? Ou roux, ou blond?
Je suis, selon l'optique ou je me place, tel que Dieu me fit, ou tel que mon éducation et mon environnement social me firent. Si j'étais né en Afghanistan, je serai probablement musulman, sans l'avoir vraiment choisi.
Et je ne comprends pas LeRat pourquoi ce serait une "ethique noble".
J'aurais pu trouver un terme meilleur, mais encore une fois, la morale stoïcienne me semble la meilleure. On fait le bien pour le bien et par amour de nos semblables et pas pour contenter un barbu qui vit sur un nuage. Mon chien essaie de me contenter, il fait le beau pour recevoir une friandise. Je ne suis pas un chien, et pour moi, c'est "ni dieu ni maître". L'hypothèse "Dieu" est inutile comme disait Lapalce à Napoléon.
Petite citation d'André Comte-Sponville que je viens de lire sur le sujet de l'éthique, de Dieu et de l'athéisme:
"Bien naïfs, ceux qui croyaient que l'athéisme supprimait la question morale ! C'est plutôt l'inverse, nous avons d'autant plus besoin de morale que nous avons moins de religion - parce qu'il faut bien répondre à la question "Que dois-je faire?" quand Dieu n'y répond plus."
"Bien naïfs, ceux qui croyaient que l'athéisme supprimait la question morale ! C'est plutôt l'inverse, nous avons d'autant plus besoin de morale que nous avons moins de religion - parce qu'il faut bien répondre à la question "Que dois-je faire?" quand Dieu n'y répond plus."
Petite citation d'André Comte-Sponville ...… Comme si Dieu allait répondre à notre place !
... nous avons d'autant plus besoin de morale que nous avons moins de religion -
...il faut bien répondre à la question :
"Que dois-je faire?" quand Dieu n'y répond plus."
Ce Comte-Sponville est un excellent philosophe qui caresse son lecteur dans le sens du poil. Je l’aime bien, il est rassurant. A conseiller quand on a besoin de se remonter le moral après avoir vu ce qui se passe dans le monde. Mais je ne crois pas qu’il soit parole d’évangile.
Je me demande si le XXème siècle avait « d’autant plus besoin de morale qu’il avait moins de religion ». Le communisme et ses 80 millions de morts, le nazisme et ses 60 millions de morts, le bombardement de Dresde (que je viens de revoir à la TV), la Révolution Culturelle et ses 150 millions de morts et puis Pol-Pot, les génocides en Ex-Yougoslavie, au Ruanda, et maintenant en Birmanie, au Burundi, les massacres des chrétiens et de tous les « infidèles » d’Égypte, de Syrie, de tout le Proche-Orient, des Philippines…
A en croire le prix Nobel, l’athée Christian de Duve, le seul remède au malheur du monde est un retour à la religion et aux béatitudes du Sermon sur la Montagne. (Mt 5, 3-48) (Lc 6, 20-41).
'Si Dieu n'existe pas, tout est permis' disait F. Dostoïevski.
Pour moi, le Dieu 'instance morale' est bien le fruit de notre cerveau d'humain. Peu importe qu'on l'appelle Dieu ou autrement, c'est le sens moral qui nous fait humain. La psychanalyse l'appelle le sur-moi.
'Un homme, ça se retient' comme disait le père de Camus.
Pour moi, le Dieu 'instance morale' est bien le fruit de notre cerveau d'humain. Peu importe qu'on l'appelle Dieu ou autrement, c'est le sens moral qui nous fait humain. La psychanalyse l'appelle le sur-moi.
'Un homme, ça se retient' comme disait le père de Camus.
'Si Dieu n'existe pas, tout est permis' disait F. Dostoïevski.
Pour moi, le Dieu 'instance morale' est bien le fruit de notre cerveau d'humain. Peu importe qu'on l'appelle Dieu ou autrement, c'est le sens moral qui nous fait humain. La psychanalyse l'appelle le sur-moi.
'Un homme, ça se retient' comme disait le père de Camus.
Je suis aussi de ce bord là.
Une de mes connaissances très croyante et pratiquante jusqu'à se voir confier la catéchèse me dit un jour, à mon grand effroi: "s'il n'y avait pas Mon Dieu (sic)…" je ne me souviens pas de la formulation exacte de la suite mais cela voulait dire en substance: je n'aurais pas de barrière pour commettre des actes que la morale réprouve.
Affligeant et désespérant de la part de quelqu'un qui se prévalait haut et fort de la foi chrétienne!
Je crois hélas Blue Cat que les deux positions sont irréconciliables;-(
@Myrco,
La foi chrétienne est en effet très utile pour guider les personnes comme celle que vous citez, que j'appellerais des suiveurs. Pas pour rien que le parti Nazi exigeait que ses membres aient d'abord abjuré leur foi chrétienne, étape indispensable pour les actes qui seraient exigés d'eux par la suite...
A ne pas confondre avec les vrais grands croyants dont le questionnement moral précède la foi. La vie des saints est à cet égard édifiante, il s'agissait de sacrées personnalités, très fortes et structurées, à l'opposé des suiveurs. Sainte Thérèse d'Avila, entre autres, m'impressionne.
La foi chrétienne est en effet très utile pour guider les personnes comme celle que vous citez, que j'appellerais des suiveurs. Pas pour rien que le parti Nazi exigeait que ses membres aient d'abord abjuré leur foi chrétienne, étape indispensable pour les actes qui seraient exigés d'eux par la suite...
A ne pas confondre avec les vrais grands croyants dont le questionnement moral précède la foi. La vie des saints est à cet égard édifiante, il s'agissait de sacrées personnalités, très fortes et structurées, à l'opposé des suiveurs. Sainte Thérèse d'Avila, entre autres, m'impressionne.
@Myrco,
La foi chrétienne est en effet très utile pour guider les personnes comme celle que vous citez, que j'appellerais des suiveurs. Pas pour rien que le parti Nazi exigeait que ses membres aient d'abord abjuré leur foi chrétienne, étape indispensable pour les actes qui seraient exigés d'eux par la suite...
A ne pas confondre avec les vrais grands croyants dont le questionnement moral précède la foi. La vie des saints est à cet égard édifiante, il s'agissait de sacrées personnalités, très fortes et structurées, à l'opposé des suiveurs. Sainte Thérèse d'Avila, entre autres, m'impressionne.
J'approuve totalement ce point de vue !
Cette question de précession entre Dieu et la conscience humaine n'a à mes yeux que très peu d'importance; c'est une querelle de bac à sable qui ne sera résolue que par la preuve de l'(in-)existence de Dieu. Autant dire qu'on est pas sortis de l'auberge !
Mais que dit la maitresse d'école après la dispute ? "Allez, on se fait un bisou et c'est fini."
Mais que dit la maitresse d'école après la dispute ? "Allez, on se fait un bisou et c'est fini."
Cette question de précession entre Dieu et la conscience humaine n'a à mes yeux que très peu d'importance; c'est une querelle de bac à sable qui ne sera résolue que par la preuve de l'(in-)existence de Dieu. Autant dire qu'on est pas sortis de l'auberge !
Mais que dit la maitresse d'école après la dispute ? "Allez, on se fait un bisou et c'est fini."
à Minoritaire :
Ton commentaire n'est pas honnête ; il prétend écarter le débat comme on écarterait la question du sexe des anges, jugée absurde, tout en infantilisant ceux qui voudraient y prendre part, mais cet avis ne peut exister qu'à condition d'avoir déjà pris parti. En fait, la preuve de l'existence de Dieu a déjà été apportée par les grecs, ça s'est déjà passé, et il serait bête de croire qu'on ira plus loin dans une preuve expérimentale de l'existence de Dieu, car la définition même de Dieu exclut cette possibilité. Tout l'enjeu des athées est précisément de démontrer que la preuve est invalide ; d'où le besoin de se référer à Spinoza. Aussi pour écrire un tel commentaire, as-tu rejeté sciemment ou non, l'héritage d'Aristote, et avec lui l'ensemble des métaphysiciens, ce qui veut dire... beaucoup, beaucoup de philosophes, y compris des modernes (Leibniz...). En d'autres termes : Ce bac à sable, tu y étais, tu en es sorti, et tu jettes un regard condescendant sur les petits belligérants vaincus qui finissent de s'y chamailler et préfères adopter la position faussement neutre de la maîtresse d'école, figure de mansuétude et d'arbitrage.
Mais que ferais-je de ton appel à la réconciliation ? les querelles idéologiques ne sont pas des conflits personnels, les réconciliations n'y font rien ; ils ne prennent fin qu'à condition d'avoir envisagé la question dans sa totalité, ce qui est un travail long et qui n'a pas vocation à être utile, mais à faire progresser l'homme dans la connaissance, sans qu'il espère en obtenir un intérêt.
La question est sans importance, oui peut-être ; mais parce que la connaissance toute entière est chose de peu d'importance, et seulement pour cette raison. Ainsi qu'Aristote ait raison ou tort, c'est vrai, je n'en serais pas plus affecté d'apprendre qu'Einstein avait raison ou tort, ou que Darwin ou que d'autres, mais est-ce une raison pour mépriser un débat ?
Pour moi, je le répète, la seule attitude raisonnable est l'agnosticisme. Je trouve très surprenante l'attitude de ceux qui affirment que Dieu existe, ou qu'il n'existe pas. Je peux attester de ce que je vois, et encore, puisque comme disait Descartes, je peux douter de mes perceptions, mais je ne peux affirmer l'existence de Dieu. De toute façon, à supposer qu'il existe, et qu'il soit pourvu de toutes les qualités qu'on lui attribue, il ne doit rien avoir à cirer des cultes ni des religions. La religion ne représente rien d'autre qu'une tentative de domination sur les hommes, le plus souvent dans des buts très rentables.
Et puisque Martin parlait de Sénèque, une petite citation : "la religion est considérée par les gens ordinaires comme vraie, par les sages comme fausse, et par les dirigeants comme très utile."
Et puisque Martin parlait de Sénèque, une petite citation : "la religion est considérée par les gens ordinaires comme vraie, par les sages comme fausse, et par les dirigeants comme très utile."
Et puisque Martin parlait de Sénèque, une petite citation : "la religion est considérée par les gens ordinaires comme vraie, par les sages comme fausse, et par les dirigeants comme très utile."
Le Rat, j'aime beaucoup Sénèque. De tous les philosophes romains, c'est sûrement celui que je lirai et relirai avec le plus grand plaisir. Donc je n'oserai pas le contredire. Tu vois où j'en suis : forcé de croire que les gens ordinaires ont raison et que les sages se trompent !
... c'est une querelle de bac à sableAvec Dostoïevski, Aristote, Thérèse d’Avila, Camus dans le bac à sable, nous sommes en bonne compagnie, Mino.
Mais bisou quand-même...
;-))
Je trouve très surprenante l'attitude de ceux qui affirment que Dieu existe, ou qu'il n'existe pas.@Le Rat
Et puisque Martin parlait de Sénèque, une petite citation : "la religion est considérée par les gens ordinaires comme vraie, par les sages comme fausse, et par les dirigeants comme très utile."
Si je ne me trompe, Sénèque n’est plus là si bien que je me permets de dire, sauf son respect, qu’il a presque tout faux : selon moi, la religion n’est ni vraie ni fausse mais, sans être un dirigeant, je peux la trouver utile. Parce que, toujours selon moi, elle est le lien entre le croyant à sa croyance.
Par ailleurs, personne ici n’affirme que Dieu existe ou qu’il n’existe pas. Certains le croient et d’autres pas.
'Si Dieu n'existe pas, tout est permis' disait F. Dostoïevski.@ Myrco.
Pour moi,(...) qu'on l'appelle Dieu ou autrement, c'est le sens moral qui nous fait humain.
(...)
Je suis aussi de ce bord là.
Je crois hélas Blue Cat que les deux positions sont irréconciliables;-(
Irréconciliable ? Ce n’est pas dit.
J’ai écouté ce matin Marek Halter sur Kto. Selon lui, Dieu a créé l’homme en lui insufflant dans le cerveau la conscience du bien et du mal. Que l’on soit croyant ou non croyant ne pourra rien y changer.
Il explique que cette conscience a existé depuis toujours. Il en veut pour preuve que, quand Caïn a tué Abel, il a eu conscience d’avoir fait quelque chose de mal.
Quand Dieu lui a dit : qu’as-tu fait de ton frère ? Il n’a pas répondu : je l’ai tué, puisque la mort avant ça n’avait jamais existé, il ne pouvait savoir ce que c’était. Il aurait pu répondre : je l’ai frappé, il ne bouge plus. Mais il a répondu : suis-je le gardien de mon frère ? Il a biaisé la question parce qu’il avait conscience d’avoir fait quelque chose de mal.
Personnellement, je pense que c’est bien vu. Mais, évidemment, ce n’est que l’opinion d’un croyant (Juif) parce que, pour croire ce que dit Marek Halter, il faut croire en la Genèse qui nous parle d’un Dieu créateur.
Alors, irréconciliable ? ben oui ! tu as peut-être bien raison, Myrco.
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