Les religions tuent à partir du moment où un leader religieux suffisamment convainquant arrive à persuader quelqu'un que s'il massacre son prochain il aura une belle place au paradis, avec ou sans hourdis.
houris
à Le Rat :
Bon. Bon. Bon.
Nous commençons à fatiguer... les fautes de relecture, les errata commencent... Les raccourcis idéologiques sont de moins en moins pardonnables... Les messages sont plus courts et expéditifs. Les arguments tournent un peu en rond aussi.
Et j'ose supposer que si on se lance dans un débat sur les Cathares ont tombera en désaccord pour les mêmes raisons que celles que nous avons déjà constatées.
Avouons-le : on arrivera pas à être d'accord avant que l'un de nous ne soit mort, ce qui lui permettra d'aller vérifier qui avait raison.
Je propose qu'on fasse une trêve pour ce soir. En voici les termes :
J'estime solennellement que dans un sens tu pourrais éventuellement avoir raison dans la mesure où ça pourrait être entendu dans un certain sens, et toi, en échange tu reconnais officiellement que tu aurais éventuellement pu avoir raison de reconnaître tes torts dans une certaine mesure.
Ce traité ne sera rompu qu'en cas de bris de paix, par l'une ou l'autre des parties.
Bon. Bon. Bon.
Nous commençons à fatiguer... les fautes de relecture, les errata commencent... Les raccourcis idéologiques sont de moins en moins pardonnables... Les messages sont plus courts et expéditifs. Les arguments tournent un peu en rond aussi.
Et j'ose supposer que si on se lance dans un débat sur les Cathares ont tombera en désaccord pour les mêmes raisons que celles que nous avons déjà constatées.
Avouons-le : on arrivera pas à être d'accord avant que l'un de nous ne soit mort, ce qui lui permettra d'aller vérifier qui avait raison.
Je propose qu'on fasse une trêve pour ce soir. En voici les termes :
J'estime solennellement que dans un sens tu pourrais éventuellement avoir raison dans la mesure où ça pourrait être entendu dans un certain sens, et toi, en échange tu reconnais officiellement que tu aurais éventuellement pu avoir raison de reconnaître tes torts dans une certaine mesure.
Ce traité ne sera rompu qu'en cas de bris de paix, par l'une ou l'autre des parties.
????Tu as raison j'en reste là aussi
D'autant que si je t'ai bien lu, ou à travers tes propos, il semble que "tu t'arranges avec les parents de la fille " comme on dit, en reconnaissant faire des écarts : "Alors je prends parti, avec ce que je crois être le plus fidèle à mes valeurs. Puis je redeviens comme avant." Bien commode non ? C'est vrai que le confessional est aussi bien pratique : -) , hypocrisie quand tu nous tiens !
Non, Piero, mon commentaire était clair et sans ambiguïté. Il faut que tu le relises. D'ailleurs il était adressé à Minoritaire, je pense qu'il a compris ce que je voulais dire, bien qu'il soit en désaccord.
J'ai été jusqu'ici peut-être offensif dans mes idées, certes, mais toujours respectueux sur le plan personnel. Je t'invite à faire de même et à ne pas franchir cette ligne, compte tenu que je ne connais rien de ta vie, que tu ne connais rien de la même, et que cela ne nous empêche pas d'échanger nos idées normalement. Pour ma part je ne pense pas qu'aucun de vous soit hypocrite.
Ah mais Martin pas de confusion, pour moi l'hypocrisie ne te concerne pas directement mais simplement le principe de la confession...
C'est toi qui a evoqué ton comportement en certaines circonstances...ca se voulait un peu humoristique car je crois qu'effectivement cette discussion sature ...comme à chaque fois d'ailleurs
Tu as raison j'en reste làMoi je sens que nos aimables discussions tournent à eau de boudin quand notre cher Rat des Champs nous sort : les guerres de religions, les massacres, les djihads, les bûchers de l’Inquisition, « les athées qui n’entrent pas dans une église avec une kalachnikov » et son « tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens... ».
Généralement ça met le point final à nos discussions mais je prépare déjà mes arguments pour la suivante…
;-))
Et bien entendu, tous ces reproches faits aux religions sont complètement injustifiés.
Et bien entendu, tous ces reproches faits aux religions sont complètement injustifiés.D’accord, Le Rat, tous ces reproches sont justifiés !
Alors supprimons toutes les religions et… il n’y aura plus de guerre !
A moins que – comme le dit notre ami Georges Brassens :
« Du fond de son sac à malice,
« Mars ne nous sorte à l’occasion
« Une nouvelle un vrai délice
« Qui nous fera grosse impression…
(mais, qui donc, ne sera plus une guerre de religion).
;-))
Mais – pour en revenir au motif du fil – supprimer les religions ne nous dira pas si ce qui se trouve dans notre cerveau, est de la matière ou une spiritualité que les croyants appellent une âme voulue par… ce qui, pour faire simple, ils appelleront « Dieu ».
Mon bon SJB, j'aime bien discuter avec toi, parce que tu es gentil, courtois et que tu as l'esprit beaucoup plu souvert qu'on ne pourrait le croire.
Il faut distinguer le transcendance, ou la spiritualité, des religions. Les religions ont apporté beaucoup de mal à l'humanité, et je ne parle pas seulement des croisades ou de l'inquisition, mais plus basiquement en mettant les hommes sous la coupe des puissants.
Comme disait Sénèque : " La religion est considérée par les gens ordinaires comme vraie, par les sages comme fausse et par les dirigeants comme utile ".
Ce que je leur reproche est d'ailleurs ce que leur reprochait Jésus en son temps, par exemple quand il a chassé les marchands du temple ou qu'il vitupérait contre "les sccribes et pharisiens hypocrites".
Il faut distinguer le transcendance, ou la spiritualité, des religions. Les religions ont apporté beaucoup de mal à l'humanité, et je ne parle pas seulement des croisades ou de l'inquisition, mais plus basiquement en mettant les hommes sous la coupe des puissants.
Comme disait Sénèque : " La religion est considérée par les gens ordinaires comme vraie, par les sages comme fausse et par les dirigeants comme utile ".
Ce que je leur reproche est d'ailleurs ce que leur reprochait Jésus en son temps, par exemple quand il a chassé les marchands du temple ou qu'il vitupérait contre "les sccribes et pharisiens hypocrites".
Alors supprimons toutes les religions et… il n’y aura plus de guerre !
La religion est un prétexte, la violence et le rejet de l'autre sont dans la nature humaine.
Le fil a dévié sur la religion - ce qui est une constante sur notre cher site critiqueslibres - mais pour recentrer le sujet, je trouve que les théories neurologiques sont un peu courtes quand il s'agit d'expliquer les phénomènes comme la prémonition, la télépathie, les liens très forts qu'on peut avoir un défunt, ...
Un exemple : il peut arriver qu'on pense à quelqu'un et que a postériori on se rende compte que en effet cette personne avait lui-même une bonne raison de penser à nous ou que tout autre évènement - impossible à connaitre a priori - justifie qu'on ait pensé à cette personne. Par exemple une mère aura le pressentiment qu'il arrive quelque chose à un enfant, etc... rien de patent, rien de prouvé, mais j'y crois. Jung a des théories là-dessus, le Surmoi serait infiniment plus intuitif que le moi et s'exprimerait à travers les rêves, les prémonitions,... mais ça n'en reste pas moins encore largement du domaine de l'inexpliqué et Jung garde un esprit très ouvert sur ce qu'on peut appeler le surnaturel.
Même chose que ce que disait à propos des arbres qui communiquent, ce qu'on essaye d'expliquer par les champignons et mille autre explications probablement juste: cependant je pense qu'on ferait mieux de dire que les arbres sont des êtres vivants et qu'on devrait les protéger ! Ou alors qu'il existe des esprits qui habitent les forêts et qu'on doit les respecter !
Et pour finir, il faudrait Eric Elies pour nous éclairer, mais je lisais récemment dans le journal qu'il existait une anti-matière, ce qui est une matière invisible.... et moi qui commençait ce fil en disant que je croyais en un monde invisible, à l'instar du monde visible et invisible dont on proclame la foi dans le crédo credo in unim Deum.. factorem cæli et terræ, visibilium omnium et invisibilium.... flute, la religion qui revient :-)
Un exemple : il peut arriver qu'on pense à quelqu'un et que a postériori on se rende compte que en effet cette personne avait lui-même une bonne raison de penser à nous ou que tout autre évènement - impossible à connaitre a priori - justifie qu'on ait pensé à cette personne. Par exemple une mère aura le pressentiment qu'il arrive quelque chose à un enfant, etc... rien de patent, rien de prouvé, mais j'y crois. Jung a des théories là-dessus, le Surmoi serait infiniment plus intuitif que le moi et s'exprimerait à travers les rêves, les prémonitions,... mais ça n'en reste pas moins encore largement du domaine de l'inexpliqué et Jung garde un esprit très ouvert sur ce qu'on peut appeler le surnaturel.
Même chose que ce que disait à propos des arbres qui communiquent, ce qu'on essaye d'expliquer par les champignons et mille autre explications probablement juste: cependant je pense qu'on ferait mieux de dire que les arbres sont des êtres vivants et qu'on devrait les protéger ! Ou alors qu'il existe des esprits qui habitent les forêts et qu'on doit les respecter !
Et pour finir, il faudrait Eric Elies pour nous éclairer, mais je lisais récemment dans le journal qu'il existait une anti-matière, ce qui est une matière invisible.... et moi qui commençait ce fil en disant que je croyais en un monde invisible, à l'instar du monde visible et invisible dont on proclame la foi dans le crédo credo in unim Deum.. factorem cæli et terræ, visibilium omnium et invisibilium.... flute, la religion qui revient :-)
Mais ce Monde invisible c'est notre cerveau qui nous permet de l'imaginer, de le concevoir, d'y croire pour satisfaire notre désir d'échapper à une réalité trop..concrete et c'est bien ça qui est passionnant. Toutes ces ressources encore insoupçonnées...
Jamais nous n'aurons la preuve d'un monde invisible et heureusement car il s'effacerait d'office et nous n'aurions plus le mystère qui est la part unique de chaque homme.
Cette capacité à imaginer, cette sensation de dédoublement (Musset, la nuit de mai...), ce désir pour certains, même des scientifiques comme Marie Curie, de "communiquer avec un Au-delà", etc, font partie de ces questionnements que notre cerveau permet, et ca ne dévalue pas la poésie, l'irrationnel...
Tant que nous aurons le sentiment de nous projeter au delà de ce qui nous semble la realité, cela nous permettra effectivement de se sentir dans le Vivant au sens profond et global, une sorte de tout qui nous relie les uns aux autres.
C'est pour cette raison que cette notion d'un Dieu extérieur est pour moi trés réductrice. Le Vivant est bien plus grand...
Jamais nous n'aurons la preuve d'un monde invisible et heureusement car il s'effacerait d'office et nous n'aurions plus le mystère qui est la part unique de chaque homme.
Cette capacité à imaginer, cette sensation de dédoublement (Musset, la nuit de mai...), ce désir pour certains, même des scientifiques comme Marie Curie, de "communiquer avec un Au-delà", etc, font partie de ces questionnements que notre cerveau permet, et ca ne dévalue pas la poésie, l'irrationnel...
Tant que nous aurons le sentiment de nous projeter au delà de ce qui nous semble la realité, cela nous permettra effectivement de se sentir dans le Vivant au sens profond et global, une sorte de tout qui nous relie les uns aux autres.
C'est pour cette raison que cette notion d'un Dieu extérieur est pour moi trés réductrice. Le Vivant est bien plus grand...
Mais ce Monde invisible c'est notre cerveau qui nous permet de l'imaginer, de le concevoir, d'y croire pour satisfaire notre désir d'échapper à une réalité trop..concrete et c'est bien ça qui est passionnant. Toutes ces ressources encore insoupçonnées...
Tout à fait d'accord. Notre cerveau, cet inconnu fascinant.
C'est pour cette raison que cette notion d'un Dieu extérieur est pour moi trés réductrice. Le Vivant est bien plus grand...
Tout à fait d'accord. Pour moi, le seul dieu c'est celui de Spinoza.
Le Vivant, le Dieu, l'Humain, le Dieu de Spinoza, le Cerveau... des mots différents pour dire la même chose ? Un mot pour dire "Tout ce qu'on ne comprend pas"
Piero je suis bien d'accord avec ce que tu dis mais je pense que la réalité n'est pas du tout concrète, au contraire je pense que la réalité vraiment importante n'est pas concrète: cfr l'antimatière, le monde "invisible", la réalité phsychique (que son siège se trouve dans le cerveau ou dans l'esprit n'y change rien), etc.
Piero je suis bien d'accord avec ce que tu dis mais je pense que la réalité n'est pas du tout concrète, au contraire je pense que la réalité vraiment importante n'est pas concrète: cfr l'antimatière, le monde "invisible", la réalité phsychique (que son siège se trouve dans le cerveau ou dans l'esprit n'y change rien), etc.
Ce livre date un peu, mais il offre des pistes intéressantes pour expliquer ce que la science classique newtonnienne n'explique pas : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4251
Le Vivant, le Dieu, l'Humain, le Dieu de Spinoza, le Cerveau... des mots différents pour dire la même chose ? Un mot pour dire "Tout ce qu'on ne comprend pas"
Piero je suis bien d'accord avec ce que tu dis mais je pense que la réalité n'est pas du tout concrète, au contraire je pense que la réalité vraiment importante n'est pas concrète: cfr l'antimatière, le monde "invisible", la réalité phsychique (que son siège se trouve dans le cerveau ou dans l'esprit n'y change rien), etc.
D'accord avec toi sur la réalité. Là je voulais évoquer tout ce qui fait partie d'une vie ordinaire où le matériel , le concret c'est à dire manger, se loger, faire ceci et celà, enfin tout ce qui bien souvent occupe une grande partie de notre vie et qui est, aussi, essentiel à la vie mais qui nous conduit vers l'imaginaire comme une soupape.
En fait le mot Mystère est peut-être le plus approprié pour regrouper ce qui nous attire et nous conduit vers l'invisible...Et les amérindiens avaient peut-être appréhendé cette notion de mystère d'une façon plus naturelle et évidente (dixit Le Rat : -)...avant que la civilisation ne la perturbe voire plus ...
Je viens de perdre ma maman et je n'ai jamais eu autant ce sentiment profond d'un mystère qui habite l'être humain qu'on pense pourtant bien connaître et qui le rend unique...
Ce livre date un peu, mais il offre des pistes intéressantes pour expliquer ce que la science classique newtonnienne n'explique pas : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4251
J’ai lu cette belle critique de Leura-le-Chat et c’est très intéressant : le champs de l’esprit, ou plutôt de la conscience, serait un champ d'énergie superlumineuse, ou si on préfère de particules tachyonniques.
Cette théorie nous dit que ces particules superlumineuses qui se transmettent des informations seraient une explication de la conscience…
Je me dis pourquoi pas ? Cette conscience doit bien être constituée de quelque chose, ou répondre à un processus, et on finira par en comprendre le fonctionnement.
Mais ça ne répond pas à la question : Qui a mis une conscience du bien et du mal, dans le cerveau de l’homme. Et pourquoi ? Si cette conscience est le fruit de l’évolution, elle aurait dû apparaître dans le cerveau de l’animal bien avant que dans celui de l’homme.
Et ce n’est pas une question d’intelligence. La plupart des animaux ont une intelligence différente, mais bien supérieure à celle de l’homme. Les végétaux, à leur manière, ont aussi une plus grande intelligence.
Les animaux et les végétaux ont une conscience de la survie de l’espèce qui leur font pratiquer une sorte d’étique de groupe mais, ne tournons pas autour du pot, ce n’est pas la conscience du bien et du mal telle qu’elle existe chez l’homme.
Tous les grands mythes de toutes les civilisations parlent d’un « Dieu », ou d’un « Esprit » qui aurait mis une conscience dans le cerveau de l’homme.
La Genèse nous dit qu’un Dieu a créé l’homme « à son image et à sa ressemblance ». Ce qui, entre parenthèses et si je ne me trompe, est proche du Dieu d’Aristote.
La science finira par nous dire comment ça fonctionne mais je pense qu’elle ne nous dira jamais pourquoi. Et si la conscience n’est que matière, matière incréée, le bien et le mal sont des concepts qui n’existent que culturellement. Et alors, je rejoins Camus : enfourner les Juifs ou soigner les lépreux, peu importe, ça ne donne pas un sens à la vie. Saint-Exupéry disait que le sens de la vie était de faire à la perfection ce qu’on avait choisi de faire librement…
Camus, Saint-Ex, belle philosophie mais, à mon avis, un peu courte, et un peu désespérante… Mais parfaitement logique si la mort n’est qu’un retour au néant.
Leura-le-Chat ou Leura-le-Rat... ? ;-))
J’ai lu cette belle critique de Leura-le-Chat
On est bien d'accord, comme disait Voltaire, il ne peut y avoir d'horloge sans horloger, mais alors on déplace le problème, d'où vient l'horloger?
Pour moi, l'éthique la plus noble pour un athée ou un agnostique, c'est de se comporter comme si Dieu existait, sans l'espoir d'une récompense ou la crainte d'une punition.
Camus, Saint-Ex, belle philosophie mais, à mon avis, un peu courte, et un peu désespérante… Mais parfaitement logique si la mort n’est qu’un retour au néant.
Pour moi, l'éthique la plus noble pour un athée ou un agnostique, c'est de se comporter comme si Dieu existait, sans l'espoir d'une récompense ou la crainte d'une punition.
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