J'ai été très intéressé par ta critique, néanmoins je suis interpellé par ta phrase disant
Est-ce ce qu'écrit l'auteur ou ton opinion personnelle? Cela me semble bien péremptoire... Je suis interpellé, puisque déjà il y a plus d'un siècle, Jung avait été surpris par la présence de lésions cérébrales graves chez les"gueules cassées" de la guerre des tranchées, sans que soit beaucoup altérée la conscience. Plus près de nous, de nombreux scientifiques, et notamment sir John Eccles, prix Nobel de médecine pour ses recherches sur le cerveau, dit exactement le contraire, c'est-à-dire que pour lui, la conscience est indépendante du cerveau, et que le cerveau ne serait qu'une interface lu permettant d'agir dans le monde matériel.
Le neurochirurgien canadien Penfield, célèbre pour avoir fait une des premières cartes du cerveau (le fameux homonculus) déclarait ceci: "Après toute une vie consacrée à tenter de comprendre les rapports entre la conscience et le cerveau,j'en suis arrivé à la conclusion que l'hypothèse dualiste, postulant une conscience indépendante du cerveau, me parait la plus probable."
Actuellement, d'après ce que je sais, le doute règne chez les scientifiques, et beaucoup s'abstiennent bien soigneusement de trancher la question.
Le ressenti d’une dualité corps-esprit existe bien mais ne peut avoir d’autre support matériel que le cerveau.
Est-ce ce qu'écrit l'auteur ou ton opinion personnelle? Cela me semble bien péremptoire... Je suis interpellé, puisque déjà il y a plus d'un siècle, Jung avait été surpris par la présence de lésions cérébrales graves chez les"gueules cassées" de la guerre des tranchées, sans que soit beaucoup altérée la conscience. Plus près de nous, de nombreux scientifiques, et notamment sir John Eccles, prix Nobel de médecine pour ses recherches sur le cerveau, dit exactement le contraire, c'est-à-dire que pour lui, la conscience est indépendante du cerveau, et que le cerveau ne serait qu'une interface lu permettant d'agir dans le monde matériel.
Le neurochirurgien canadien Penfield, célèbre pour avoir fait une des premières cartes du cerveau (le fameux homonculus) déclarait ceci: "Après toute une vie consacrée à tenter de comprendre les rapports entre la conscience et le cerveau,j'en suis arrivé à la conclusion que l'hypothèse dualiste, postulant une conscience indépendante du cerveau, me parait la plus probable."
Actuellement, d'après ce que je sais, le doute règne chez les scientifiques, et beaucoup s'abstiennent bien soigneusement de trancher la question.
Comme disait Jung: tant qu'on ne parvient pas à créer une âme dans une éprouvette de laboratoire, ces thèses matérialistes ne seront jamais que des spéculations :-)
Lu également 'Homo biologicus' de Piazza.
Ce qui y est expliqué est que tout sentiment, toute pensée, toute conscience, toute émotion se 'fabriquent' bien dans le cerveau, et notre cerveau est fait de biologie. C'est un organe.
Il ne m'apparaît pas que l'humain y perde quelque chose, si ce n'est une illusion éthérée concernant l'âme immatérielle. Notre cerveau est tout à fait capable de fabriquer ce que nous nommons l'âme, à défaut d'un autre mot. Le cerveau humain est admirable et extraordinairement complexe, On ne perd rien à explorer son fonctionnement, bien au contraire. Nous en sommes d'ailleurs aux balbutiements de la compréhension de ce 'continent noir' fascinant. L'imagerie cérébrale a permis de faire un pas de géant dans ce domaine.
Ce qui y est expliqué est que tout sentiment, toute pensée, toute conscience, toute émotion se 'fabriquent' bien dans le cerveau, et notre cerveau est fait de biologie. C'est un organe.
Il ne m'apparaît pas que l'humain y perde quelque chose, si ce n'est une illusion éthérée concernant l'âme immatérielle. Notre cerveau est tout à fait capable de fabriquer ce que nous nommons l'âme, à défaut d'un autre mot. Le cerveau humain est admirable et extraordinairement complexe, On ne perd rien à explorer son fonctionnement, bien au contraire. Nous en sommes d'ailleurs aux balbutiements de la compréhension de ce 'continent noir' fascinant. L'imagerie cérébrale a permis de faire un pas de géant dans ce domaine.
J'ai lu récemment un livre sur le sommeil et sur le rêve. Passionnant mais en effet on n'en est qu'au balbutiement. En observant le cerveau on parvient - mais de manière très limitée et pas du tout fiable - à voir si par exemple un rêveur est en train de rêver d'un chien ! Il y a des couleurs et des localisations dans le cerveau qui s'activent, visible grâce à l'imagerie cérébrale dont parle Blue Cat, en fonction de ce qu'on rêve !
Ce qui y est expliqué est que tout sentiment, toute pensée, toute conscience, toute émotion se 'fabriquent' bien dans le cerveau, et notre cerveau est fait de biologie. C'est un organe.
Ça, c'est ce que sir John Eccles appelle un "dogme scientifique". La démarche scientifique consiste à observer des faits, et à élaborer une théorie qui en rend compte. Quand d'autres faits observés mettent cette théorie à mal, elle est abandonnée au profit d'une autre. Le dogme de la pensée produite par le cerveau ne permet pas d'expliquer de nombreuses observations, pourtant bien validées. La seule attitude raisonnable est celle de l'agnostique, qui n'admet aucun dogme, qu'il soit religieux ou scientifique.
Petite précision : il y a ici confusion des disciplines.
à Saule : on reconnaît un matérialiste assez facilement à ce qu'il mélange les vocabulaires scientifiques. Le cerveau est une entité identifiable dans le concept de la biologie, quand à ces histoires de dualité corps-esprit ce sont bien des préoccupations métaphysiques (cf la théorie dualiste de Descartes).
à Le Rat : tu as eu tout à fait raison de relever cette phrase dans la critique du livre, et je pense aussi que les biologistes s'abstiennent de trancher la question. On pourrait préciser que le matérialisme n'est pas une prise de position qui leur est accessible du fait de sa nature philosophique et donc qui n'est pas vraiment à leur portée de neurobiologistes. Ils ne sont matérialistes (ou non) que par opinion.
En revanche je dois te contredire sur la question des dogmes :
Comparer le "dogme scientifique" (au sens de Eccles) et le "dogme religieux" (au sens de l'Eglise), est en soi une aberration car, là encore, ils ne se réfèrent pas à la même discipline. Eccles stigmatise ce qui lui apparaît comme une erreur de raisonnement, le fait de tenir pour vérité absolue une hypothèse scientifique qui s'expose encore à la contradiction expérimentale.
Ce n'est évidemment pas le cas du dogme religieux puisque la théologie est une science spéculative et non expérimentale. Le dogme, en fait, si on veut être rigoureux, est un instrument de pouvoir, au moins en partie, car l'institution religieuse doit se présenter comme garante de sa validité.
Bref, parler de "dogme scientifique", est une manière de dénigrer l'air de rien le "dogme" original, qui est le dogme religieux, en oubliant qu'on ne peut comparer une erreur de raisonnement et un instrument de pouvoir, ontologiquement différents. C'est en fait une manière de dire que la théologie ne saurait être une science puisqu'elle repose sur des postulats indémontrables. Manque de chance, toutes les sciences reposent sur des postulats indémontrables, pour peu qu'on creuse assez loin.
à Saule : on reconnaît un matérialiste assez facilement à ce qu'il mélange les vocabulaires scientifiques. Le cerveau est une entité identifiable dans le concept de la biologie, quand à ces histoires de dualité corps-esprit ce sont bien des préoccupations métaphysiques (cf la théorie dualiste de Descartes).
à Le Rat : tu as eu tout à fait raison de relever cette phrase dans la critique du livre, et je pense aussi que les biologistes s'abstiennent de trancher la question. On pourrait préciser que le matérialisme n'est pas une prise de position qui leur est accessible du fait de sa nature philosophique et donc qui n'est pas vraiment à leur portée de neurobiologistes. Ils ne sont matérialistes (ou non) que par opinion.
En revanche je dois te contredire sur la question des dogmes :
Comparer le "dogme scientifique" (au sens de Eccles) et le "dogme religieux" (au sens de l'Eglise), est en soi une aberration car, là encore, ils ne se réfèrent pas à la même discipline. Eccles stigmatise ce qui lui apparaît comme une erreur de raisonnement, le fait de tenir pour vérité absolue une hypothèse scientifique qui s'expose encore à la contradiction expérimentale.
Ce n'est évidemment pas le cas du dogme religieux puisque la théologie est une science spéculative et non expérimentale. Le dogme, en fait, si on veut être rigoureux, est un instrument de pouvoir, au moins en partie, car l'institution religieuse doit se présenter comme garante de sa validité.
Bref, parler de "dogme scientifique", est une manière de dénigrer l'air de rien le "dogme" original, qui est le dogme religieux, en oubliant qu'on ne peut comparer une erreur de raisonnement et un instrument de pouvoir, ontologiquement différents. C'est en fait une manière de dire que la théologie ne saurait être une science puisqu'elle repose sur des postulats indémontrables. Manque de chance, toutes les sciences reposent sur des postulats indémontrables, pour peu qu'on creuse assez loin.
entité identifiable dans le concept de la biologie
Je voulais dire : une entité identifiable en biologie
Tu as évidemment raison. Le problème c'est que le mot dogme a deux significations. Selon le Larousse:
MAIS comme tu le sais, je considère la théologie comme une pseudo science puisqu'elle n'est bâtie que sur des pré supposés.
Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.
Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.
MAIS comme tu le sais, je considère la théologie comme une pseudo science puisqu'elle n'est bâtie que sur des pré supposés.
J’hésite à intervenir, vous me donnez des complexes, je n’ai pas lu Jung…
Mais je ne comprends pas Martin quand il dit que les dogmes religieux sont un instrument de pouvoir.
Je crois que les dogmes sont la confirmation officielle d’une vérité révélée, c’est-à-dire la manière de bien la comprendre.
Je ne vois pas en quoi ils seraient un instrument de pouvoir. Je crois plutôt qu’ils sont destinés à mettre fin aux hérésies, c’est-à-dire une croyance basée sur une mauvaise compréhensions des textes canoniques.
Je ne comprends pas non plus qu’on parle de dogme scientifique. Je pense qu’en science on devrait plutôt parler de postulat.
On bâtit une théorie à partir d’un postulat et puis l’observation démontre que ce postulat était faux et on repart sur un autre postulat…
La science en est à ses premiers balbutiements. Je crois savoir que la seule certitude en science est la vitesse de la lumière. Et quand les scientifiques ne comprennent pas quelque chose ils l’appellent « le temps ».
Un peu comme en religion : quand c’est incompréhensible, on dit qu’il faut la foi.
Pour le cerveau il ne faut surtout pas établir de dogme, ça arrêterait les recherches – qui ne font que commencer.
Mais je ne comprends pas Martin quand il dit que les dogmes religieux sont un instrument de pouvoir.
Je crois que les dogmes sont la confirmation officielle d’une vérité révélée, c’est-à-dire la manière de bien la comprendre.
Je ne vois pas en quoi ils seraient un instrument de pouvoir. Je crois plutôt qu’ils sont destinés à mettre fin aux hérésies, c’est-à-dire une croyance basée sur une mauvaise compréhensions des textes canoniques.
Je ne comprends pas non plus qu’on parle de dogme scientifique. Je pense qu’en science on devrait plutôt parler de postulat.
On bâtit une théorie à partir d’un postulat et puis l’observation démontre que ce postulat était faux et on repart sur un autre postulat…
La science en est à ses premiers balbutiements. Je crois savoir que la seule certitude en science est la vitesse de la lumière. Et quand les scientifiques ne comprennent pas quelque chose ils l’appellent « le temps ».
Un peu comme en religion : quand c’est incompréhensible, on dit qu’il faut la foi.
Pour le cerveau il ne faut surtout pas établir de dogme, ça arrêterait les recherches – qui ne font que commencer.
Le fait est qu'un vrai scientifique ne peut pas adhérer à un dogme, ou du moins en utiliser un dans sa démarche quel que soit le sens du mot parmi les deux que j'ai donné plus haut, selon le Larousse. Il peut évidemment être croyant, mais il doit être capable de mettre ses options philosophiques au placard quand il fait de la science.
À SJB. un dogme religieux EST un instrument de pouvoir. Exemple bateau: le dogme de l'infaillibilité papale.
MAIS comme tu le sais, je considère la théologie comme une pseudo science puisqu'elle n'est bâtie que sur des pré supposés.
Ne dis pas ça à David Hume il se moquerait de toi, car pour lui c'est le cas de toute science...
Quoique tu penses de la théologie, je ne te le reproche pas vraiment. En fait, le problème ce n'est pas que tu dénigres la théologie, le problème c'est que depuis Descartes toi (et tout le monde) dénigrez la métaphysique, ce qui est bien plus grave... une fois qu'on a compris le caractère scientifique de la métaphysique, savoir quoi penser de la théologie est une question qui se pose différemment.
Pour plus d'infos, je renvoie à Maritain comme toujours.
Mais je ne comprends pas Martin quand il dit que les dogmes religieux sont un instrument de pouvoir.
Je crois que les dogmes sont la confirmation officielle d’une vérité révélée, c’est-à-dire la manière de bien la comprendre.
à SJB : c'est assez simple. Tu le dis toi-même, le dogme est une confirmation officielle d'une vérité révélée. Cette vérité n'a pas besoin du dogme pour exister, car la Vérité existe au-delà de l'esprit. Le dogme est une "confirmation officielle" par qui ? Par une institution, en l'occurrence l'Eglise, qui se porte caution de cette vérité. Une institution, par définition, est un corps qui détient une forme de pouvoir.
Exemple : admettons que les théologiens aient tiré des Ecritures la vérité X. Cela n'en fait pas pour autant un dogme. Cependant, si l'Eglise estime que ce point de doctrine est si important que sa négation tient le fidèle en dehors du catholicisme, c'est-à-dire si sa négation est grave, alors elle en fait un dogme X, c'est-à-dire qu'elle se porte caution de ce point de doctrine. Faisant cela, elle use de la vérité X comme un instrument de pouvoir : car elle met en jeu l'attachement du fidèle à l'Eglise ; si celui-ci désapprouve publiquement X, il se retrouve jeté en dehors de l'Eglise, bien malgré lui, et rejoint le groupe des hérétiques. Le résultat du dogme est donc un resserrement des liens entre l'Eglise et le fidèle, et un écartement entre l'Eglise et des corps étrangers (les hétérodoxes).
Or c'est exactement ainsi qu'on use des instruments de pouvoir : ainsi le 49.3 en politique, fameux instrument de pouvoir, est une manière de mettre en jeu l'attachement des parlementaires au gouvernement, qui se retrouvent forcés d'accepter la mesure Y ou bien de faire tomber le gouvernement. L'instrument force les personnes visées à choisir leur camp : ceux qui se taisent restent, ceux qui protestent partent.
Le dogme est donc étroitement lié à la nature institutionnelle de l'Eglise. Il n'y a rien de mauvais à ce qu'il existe des instruments de pouvoir ; je ne suis pas de ceux qui disent que le pouvoir est quelque chose de mauvais, je laisse cela aux anarchistes. Personnellement, ces dogmes, je les juge utiles, ils permettent de donner de la solidité aux liens entre chrétiens et leur Eglise. Sans dogmes, peut-être l'Eglise serait-elle restée une sorte d'auberge espagnole sans cohérence doctrinale, où les membres non-théologiens cherchant des réponses, seraient empêtrés dans le vague des disputes de spécialistes.
À SJB. un dogme religieux EST un instrument de pouvoir. Exemple bateau: le dogme de l'infaillibilité papale.
Le dogme de l'infaillibilité pontificale est un dogme très étrange de prime abord, parce qu'il semble tautologique ("le pape ne se trompe pas quand il dit que le pape ne se trompe pas").
Mais quand on le regarde de près, on se rend compte qu'il n'est pas tautologique car l'Eglise et le pape, ce n'est pas la même chose : c'est plutôt "l'Eglise ne se trompe pas quand elle dit que le pape ne se trompe pas". Et oui, le véritable but de ce dogme est de conforter le pouvoir du pape vis-à-vis... des conciles ! C'est un instrument de pouvoir, en l'occurrence, qui vise à asseoir la hiérarchie ecclésiale.
Ben quand on met les dogmes au placard tout va déjà pour le mieux ! :-) Et j'aime assez bien l'analyse de Martin et sur la conception de la "prise de pouvoir".
Mais quelle que soit l'opinion que l'on peut avoir sur une prétendue âme et qui se situe dans un autre domaine (obligatoirement dans une part d'inconnue et phylisico-religieuse) tout ce que l'on peut savoir ou découvrir á l'heure actuelle est bien par la biologie du cerveau, toutes ces recherches sont passionnantes car, comme il a été dit plus haut, toute une partie de celui-ci nous est encore inconnue voire inaccessible. Ce qu'on nomme d'une façon un peu grandiloquente La Science vient du désir de recherche de l'homme sur lui-même et ce qui l'entoure, accordons-lui au moins sur ce point le bienfait de se servir de son intelligence. Tiens, au fait l'intelligence, la conscience ...
Personnellement j'ai un peu le sentiment que lorsqu'un jour, peut-être, on découvrira tout ce que recelle ce magnifique cerveau nous n'aurons plus qu'a disparaître puisque cela pourrait être le secret de la connaissance et de la vie...Sans recherche et désir d'aller toujours plus loin, par quoi serons-nous motivés ?!
Mais bon, je ne suis ni scientifique, ni religieuse, tout juste un peu phylosophe sur la relativité des choses...et admirative sur le besoin de comprendre.
Mais quelle que soit l'opinion que l'on peut avoir sur une prétendue âme et qui se situe dans un autre domaine (obligatoirement dans une part d'inconnue et phylisico-religieuse) tout ce que l'on peut savoir ou découvrir á l'heure actuelle est bien par la biologie du cerveau, toutes ces recherches sont passionnantes car, comme il a été dit plus haut, toute une partie de celui-ci nous est encore inconnue voire inaccessible. Ce qu'on nomme d'une façon un peu grandiloquente La Science vient du désir de recherche de l'homme sur lui-même et ce qui l'entoure, accordons-lui au moins sur ce point le bienfait de se servir de son intelligence. Tiens, au fait l'intelligence, la conscience ...
Personnellement j'ai un peu le sentiment que lorsqu'un jour, peut-être, on découvrira tout ce que recelle ce magnifique cerveau nous n'aurons plus qu'a disparaître puisque cela pourrait être le secret de la connaissance et de la vie...Sans recherche et désir d'aller toujours plus loin, par quoi serons-nous motivés ?!
Mais bon, je ne suis ni scientifique, ni religieuse, tout juste un peu phylosophe sur la relativité des choses...et admirative sur le besoin de comprendre.
Ben quand on met les dogmes au placard tout va déjà pour le mieux ! :-) Et j'aime assez bien l'analyse de Martin et sur la conception de la "prise de pouvoir".
Mais je ne mets pas les dogmes au placard... j'essaie d'expliquer pourquoi ils sont apparus nécessaires et de préciser leur nature, que j'estime liée au pouvoir. Je ne les méprise pas, je ne les invalide pas, je ne dis pas qu'ils sont faux, je ne vois en eux aucun abus de pouvoir...
Ben quand on met les dogmes au placard tout va déjà pour le mieux ! :-) Et j'aime assez bien l'analyse de Martin et sur la conception de la "prise de pouvoir".
Mais je ne mets pas les dogmes au placard... j'essaie d'expliquer pourquoi ils sont apparus nécessaires et de préciser leur nature, que j'estime liée au pouvoir. Je ne les méprise pas, je ne les invalide pas, je ne dis pas qu'ils sont faux, je ne vois en eux aucun abus de pouvoir...
Alors moi si :-) un veritable abus qui perturbe considérablement notre humanité...mais là aussi le cerveau peut nous révéler peut-être bien des choses !
C'est parce que vous avez une conception de la politique très naïve et basée sur le vivre-ensemble et la liberté. C'est très hypocrite, car vous respectez vous-mêmes des centaines de normes plus ou moins inconscientes, oeuvre de siècles d'évolution, qui ont été imposées souvent par contrainte ou par censure par des institutions passées, romaines, chrétiennes, monarchiques ou républicaines, afin de maintenir une paix et une cohésion sociale, qui sont et resteront le but de toute politique.
Très intéressant Martin. Mais il y a une confusion de sens sur le mot dogme, dans le sens courrant ce mot a une autre signification (fausse mais bon...) que le sens strict que tu expliques très bien. Dans le langage courrant le mot dogme est teinté d'idéologie et de pouvoir (péjoratif donc), par exemple dans la définition du larousse :"La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme"
Que la science établisse des postulats (quitte à les abandonner après) pour pouvoir progresser c'est normal.
Quoiqu'il en soit je suis très intéressé par la question du Rat, la question de la dualité de la matière et de l'esprit. C'est donc du domaine de la métaphysique ? Du rayon des philosophes ? Si vous avez des bons conseils de lectures, je suis preneur. Je me suis passionné par Jung à une époque mais c'est peut-être daté depuis.
Pour rebondir sur Pieronnelle, bien sur il faut étudier le cerveau mais pas appauvrir notre vision du monde. A la limite le monde de Olga Tokarczuk de notre lecture communue, avec ses esprits, est plus riche et explicatif qu'un article scientifique sur le cerveau !!
Que la science établisse des postulats (quitte à les abandonner après) pour pouvoir progresser c'est normal.
Quoiqu'il en soit je suis très intéressé par la question du Rat, la question de la dualité de la matière et de l'esprit. C'est donc du domaine de la métaphysique ? Du rayon des philosophes ? Si vous avez des bons conseils de lectures, je suis preneur. Je me suis passionné par Jung à une époque mais c'est peut-être daté depuis.
Pour rebondir sur Pieronnelle, bien sur il faut étudier le cerveau mais pas appauvrir notre vision du monde. A la limite le monde de Olga Tokarczuk de notre lecture communue, avec ses esprits, est plus riche et explicatif qu'un article scientifique sur le cerveau !!
Très intéressant Martin. Mais il y a une confusion de sens sur le mot dogme, dans le sens courrant ce mot a une autre signification (fausse mais bon...) que le sens strict que tu expliques très bien. Dans le langage courrant le mot dogme est teinté d'idéologie et de pouvoir (péjoratif donc), par exemple dans la définition du larousse :"La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme"
Que la science établisse des postulats (quitte à les abandonner après) pour pouvoir progresser c'est normal.
Quoiqu'il en soit je suis très intéressé par la question du Rat, la question de la dualité de la matière et de l'esprit. C'est donc du domaine de la métaphysique ? Du rayon des philosophes ? Si vous avez des bons conseils de lectures, je suis preneur. Je me suis passionné par Jung à une époque mais c'est peut-être daté depuis.
Pour rebondir sur Pieronnelle, bien sur il faut étudier le cerveau mais pas appauvrir notre vision du monde. A la limite le monde de Olga Tokarczuk de notre lecture communue, avec ses esprits, est plus riche et explicatif qu'un article scientifique sur le cerveau !!
Mais je ne vois pas pouvoir cela pourrait apauvrir notre vision du monde ! J'ai bien suivi vos commmentaires trés interessants sur votre lecture commune et je ne vois pas en quoi ces reflexions où tout ce monde de l'imaginaire et des esprits qui s'échappent de notre cerveau qu'on le veuille ou non serait incompatible avec sa connaissance profonde. Il n'est pas question de rester dans une froide analyse de la biologie mais ce serait à mon avis une sorte de paresse intellectuelle de se contenter de ce qu'on disose sans chercher à le comprendre. Car on sait trés bien où peuvent conduire tout ce qui a pu conduire aux pouvoirs des Dieux ou esprits ou croyances pour dominer, endormir ou asservir les peuples qui justement ne pouvaient acquerir la connaissance. Alors oui la poésie, l'imaginaire, le surréalisme, la foi (voir l'expo Magritte/Dali au musée à Bruxelles absolument fascinante) ont aussi un pouvoir extraordinaire pour le développement personnel mais justement , quand on sait que tout cela part du fonctionnement de cette "chose" située dans notre tête c'est d'autant plus extraordinaire.
Martin je n'ai pas trés bien compris ton intervention sur la politique dans ce cadre de la discussion...
Désolée pour les y intrusifs dans la philosophie :-)) ...
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