C'est faux. C'est juste que la question ne me tracasse pas et ne m'a jamais tracassé. D'aucuns semblent prétendre que n'ayant pas clairement une attitude théiste, on ne saurait qu'être athée (et inversement, sans doute). Mais ils se posent là en juges et en parties. On peut aussi être "ailleurs" et s'en foutre, tant que l'objet de ce débat ne prétend pas aussi gérer cet "ailleurs" (où je reconnais que j'aurais peut-être dû rester).
à Minoritaire :
Ton commentaire n'est pas honnête ; il prétend écarter le débat comme on écarterait la question du sexe des anges (...), mais cet avis ne peut exister qu'à condition d'avoir déjà pris parti.
@Le Rat
Si je ne me trompe, Sénèque n’est plus là si bien que je me permets de dire, sauf son respect, qu’il a presque tout faux : selon moi, la religion n’est ni vraie ni fausse mais, sans être un dirigeant, je peux la trouver utile. Parce que, toujours selon moi, elle est le lien entre le croyant à sa croyance.
La formule est jolie, SJB, ce qui ne m'étonne pas de toi, mais je te soupçonne un peu de botter en touche. Rien, peut-être, n'est plus difficile à définir que la religion.
Quelques éléments de réflexion ici : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/35273
@Le RatRien ne t’échappe, Le Rat…;-)))
... la religion ... est le lien entre le croyant à sa croyance.
La formule est jolie, SJB, ... mais je te soupçonne un peu de botter en touche.
@Blue Cat
A ne pas confondre avec les vrais grands croyants dont le questionnement moral précède la foi. La vie des saints est à cet égard édifiante, il s'agissait de sacrées personnalités, très fortes et structurées, à l'opposé des suiveurs. Sainte Thérèse d'Avila, entre autres, m'impressionne.
Juste en passant, cette profession (de foi) d'un Georges Bernanos, proclamant "Notre église c'est l'église des saints" et pas celle du pape, des cardinaux, évêques et autres menteurs : tous ont dévoyé et trahi l'exemple d'un type né sur la paille, contraint d'émigrer pour échapper au,massacre, travaillant de ses mains jusqu'à trente ans, pour finir torturé et crucifié.... le jour où tous iront mendier leur nourriture en guenilles "les soutanes verdies de crachats" (Bernanos encore) le scandale de ce monde apparaîtra au bon peuple. J'en ai autant au service des imams, rabbins, pasteurs et tutti quanti .
L'athée ne voit qu'une chose : le total discrédit des religions proclamées.
L'hiver arrive, je retourne au chaud dans ma tanière....
pas celle du pape, des cardinaux, évêques et autres menteurs : tous ont dévoyé et trahi l'exemple d'un type né sur la paille
C'est vite dit, tout ça.
L'Eglise est une institution, par laquelle sont passés des millions d'hommes et de femmes, qui a connu un parcours complexe, qui a parfois su se remettre en question, parfois s'est enfoncée dans certains travers. Ces généralités reflètent mal l'intérêt que porte son histoire agitée pour l'historien moderne, et dénaturent un peu les propos de Bernanos qui était tout de même plus subtil je pense, non ?
Après tout même les saints ont eu besoin de l'Eglise des papes pour les canoniser et en faire des modèles sans quoi Bernanos n'aurait peut-être jamais entendu parler d'eux...
@Radetsky,
Bah, faut pas se fâcher, il me semble qu'on est d'accord, non ? Et puis, j'aime beaucoup Bernanos, à mes yeux le plus grand romancier chrétien français. Mauriac, je le préfère dans ses articles.
Bah, faut pas se fâcher, il me semble qu'on est d'accord, non ? Et puis, j'aime beaucoup Bernanos, à mes yeux le plus grand romancier chrétien français. Mauriac, je le préfère dans ses articles.
Exemple, qui je crois intéressera SJB et Saule : Depuis la réforme grégorienne, jusqu'à l'aube du XXeme siècle, l'Eglise a traversé des temps divers, y compris son apogée peut-être (au XIIIe siècle admettons). On pourrait s'attendre à ce qu'elle peuple ses chroniques pontificales de saints papes.
Eh bien point du tout. Pendant cette longue et prestigieuse période, elle n'a connu que trois papes canonisés : Grégoire VII, Célestin V et Pie V. Et encore, sur les trois, Célestin V a renoncé au pontificat, seul précédent de renonciation avant 2013 ; c'est déjà beaucoup dire qu'il fut un pape. Disons deux et demi. Comme quoi, l'Eglise ne ment pas tellement lorsqu'elle fait remarquer que l'idéal de sainteté est difficile d'accès, même aux plus hauts dignitaires de l'Eglise. Elle n'est pas une dupe...
Eh bien point du tout. Pendant cette longue et prestigieuse période, elle n'a connu que trois papes canonisés : Grégoire VII, Célestin V et Pie V. Et encore, sur les trois, Célestin V a renoncé au pontificat, seul précédent de renonciation avant 2013 ; c'est déjà beaucoup dire qu'il fut un pape. Disons deux et demi. Comme quoi, l'Eglise ne ment pas tellement lorsqu'elle fait remarquer que l'idéal de sainteté est difficile d'accès, même aux plus hauts dignitaires de l'Eglise. Elle n'est pas une dupe...
à Blue Cat : Radetsky est un grizzly. Quand il grogne, c'est qu'il est heureux.
Et Bernanos est effectivement un magnifique écrivain...
Et Bernanos est effectivement un magnifique écrivain...
@Martin1
OK d'accord, merci. Même pas peur des grizzlis...
OK d'accord, merci. Même pas peur des grizzlis...
C'est curieux mais pour moi le message de Blue Cat et celui de Radetsky se rejoignent complètement. : -)
Ce que je ne comprends pas bien c'est la dernière phrase de Radet : L'athée ne voit qu'une chose : le total discrédit des religions proclamées.
Ce que je ne comprends pas bien c'est la dernière phrase de Radet : L'athée ne voit qu'une chose : le total discrédit des religions proclamées.
La plupart des canonisations sont politiques. Le plus bel exemple est saint Louis qui après avoir massacré tous les manants qui lui déplaisaient, comme le raconte Théodore de Banville dans son poème "le verger du roi Louis", a été canonisé parce qu'il fallait plaire à la famille royale de France, et quoi de plus chic que de descendre d'un saint?
La plupart des canonisations sont politiques.Non, non, la plupart des canonisations ne sont pas politiques, saint Louis est une des rares exceptions.
Pour tout savoir sur le sujet, je vous recommande – dit-il en claquants des bretelles – la chronique CLienne qui fait référence (elle fait 60 pages et il a fallu le secours de Shelton et un an pour l’écrire).
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
;-))
La plupart des canonisations sont politiques. Le plus bel exemple est saint Louis qui après avoir massacré tous les manants qui lui déplaisaient, comme le raconte Théodore de Banville dans son poème "le verger du roi Louis", a été canonisé parce qu'il fallait plaire à la famille royale de France, et quoi de plus chic que de descendre d'un saint?
Oh la la mais j'ai rarement lu de telles stupidités... Il y aurait des centaines d'arguments pour répondre à ça, mais là c'est de la mauvaise foi.
De plus c'est Boniface VIII qui a canonisé Saint Louis... effectivement pour des motifs politiques (on ne canonise pas un roi sans motifs politiques, ça va de soi). Mais Boniface VIII est peu suspect de "vouloir plaire à la famille royale de France"... pour qui connaît son étrange histoire.
De plus, comme je l'ai dit plus haut (mais tu t'en fiches car ça ne rentre pas dans ton système), les canonisations soi-disant politiques n'ont concerné quasiment aucun pape du IIe millénaire. Par contre, la politique se serait bien passé d'une Thérèse d'Avila ou de Lisieux.
Oh la la mais j'ai rarement lu de telles stupidités... Il y aurait des centaines d'arguments pour répondre à ça, mais là c'est de la mauvaise foi.[...]
De plus, comme je l'ai dit plus haut (mais tu t'en fiches car ça ne rentre pas dans ton système), les canonisations soi-disant politiques n'ont concerné quasiment aucun pape du IIe millénaire.
Holà, mon ami, tu perds ton self-control? Serais-tu à court d'arguments au point de vitupérer et d'insulter? C'est une évidence que tu as tout faux, et tu te mets la tête sur le billot en parlant des canonisations du 2e millénaire.
Durant son pontificat, Jean-Paul II canonisait systématiquement des gens qui appartenaient aux pays qu'il allait visiter. Comme il en a visité beaucoup, ça fait 482 personnes qu'il a fait entrer dans le club des saints, dont José-Maria Escriva, le fondateur de l'Opus Dei, pour remercier la "sainte mafia" d'avoir sauvé les finances du Vatican en 1978, lors de la banqueroute frauduleuse du Banco Ambrosiano et de la banque du saint esprit.
Allons, allons.
De plus, le même JP a procédé à la béatification du cardinal croate Aloïs Stepinac, lors de sa visite en Croatie. Stepinac. Stepinac a collaboré avec les nazis, et voici un lien d'une photo le représentant en compagnie d’officiers nazis, tous le bras en l'air, au salut nazi.
Pardon, voici le lien : https://static.lexpress.fr/medias_11020/…
Le "Bienheureux" Stepinac est le premier à droite sur la photo de ces bons aryens.
Et au passage, merci de me pardonner l'erreur des deux noms de Stepinac que se suivent.
Le "Bienheureux" Stepinac est le premier à droite sur la photo de ces bons aryens.
Et au passage, merci de me pardonner l'erreur des deux noms de Stepinac que se suivent.
'il a fait entrer dans le club des saints, dont José-Maria Escriva, le fondateur de l'Opus Dei,Tiens, Le Rat, je vais faire une croix blanche dans ma cheminée, je partage ton avis, JP II n’a pas eu que des bonnes idées.
à Le Rat : je ne t'ai pas insulté, mais tu m'as en effet fait sursauter avec ça. Je retire le mot.
Je ne sais en effet que répondre tant il faudrait tout reprendre à zéro et peut-être... commencer par lire une Histoire de l'Eglise, ou une Histoire de Saint Louis au choix, ça serait déjà un bon début, parce que là ce sont des analyses manichéennes, anhistoriques et largement abandonnées par la totalité (je dis bien la TOTALITE) des spécialistes depuis les années 1960... Va dire ça en Sorbonne en cours d'Histoire Médiévale, qu'on s'amuse. Tu pourras ajouter que Saint Louis a inventé l'étoile jaune, si tu veux en finir avec la caricature.
Puisque tu me demandes si je suis à court d'arguments, je dirai plutôt que je suis à court de temps pour écrire les centaines d'arguments qui me viendraient à l'esprit, mais pour abréger, tous tournetn autour du refus du manichéisme dépassé vers lequel tu essaies de m'amener.
Accuser l'Eglise d'aimer le pouvoir, d'agir en vue du pouvoir... j'ai entendu ça mille fois. Et je l'entendrai encore mille fois. Je sais. ça fait partie de la tristesse du monde, faut-il croire. Ce n'est même pas une analyse. Elle n'explique rien ; le pouvoir fait partie de la condition humaine, il est naïf de croire qu'on peut en user sans s'efforcer, toujours, de le tourner à notre avantage, de le diriger vers un but. Celui de l'Eglise était de promouvoir les idéaux de l'Eglise. Et ça passe par la sécurité et le renforcement de sa propre position au sein de la société. Bah oui. Te rends-tu compte, JP II qui essayait de créer une ferveur religieuse dans les pays qu'il traversait, quel traître ! On peut aussi reprocher aux Républicains de faire des monuments à la République. On pourrait reprocher aux rois de régner, aux pêcheurs de pêcher et aux CLiens de faire des critiques... Pour moi, tu te complais un peu trop dans ces vérités de la palisse ; plus je te lis et plus je me dis que sous couvert de faire des reproches à l'Eglise, tu condamnes le pouvoir en tant que tel plutôt, parce qu'il est par définition subjectif, parce qu'il est dans l'action, parce qu'il choisit une direction et est prêt à payer un prix grave pour l'atteindre. Parce qu'il est fondé sur une domination - de certains hommes sur d'autres. Mais mon cher, personne n'a jamais conçu le pouvoir autrement. Et certainement pas nos démocraties actuelles qui se cherchent un discours déculpabilisateur et victimaire pour poursuivre, encore et toujours, des buts économiques, politiques, sociaux, quitte à briser ce qui se trouve sur leur chemin.
Je m'excuse pour ce commentaire désabusé, tu me répondras avec une riposte sûrement légitime, je le sais, et je te laisserai le dernier mot. Mais tu te m'enlèveras pas de la tête que ce n'est pas correct comme manière de réfléchir, et que j'aurais préféré que tu dises tout cela à l'époque de Michelet plutôt qu'à la nôtre, car toute l'érudition de ces dernières décennies, en matière historique, a largement abandonné ce point de vue anticlérical.
Je ne sais en effet que répondre tant il faudrait tout reprendre à zéro et peut-être... commencer par lire une Histoire de l'Eglise, ou une Histoire de Saint Louis au choix, ça serait déjà un bon début, parce que là ce sont des analyses manichéennes, anhistoriques et largement abandonnées par la totalité (je dis bien la TOTALITE) des spécialistes depuis les années 1960... Va dire ça en Sorbonne en cours d'Histoire Médiévale, qu'on s'amuse. Tu pourras ajouter que Saint Louis a inventé l'étoile jaune, si tu veux en finir avec la caricature.
Puisque tu me demandes si je suis à court d'arguments, je dirai plutôt que je suis à court de temps pour écrire les centaines d'arguments qui me viendraient à l'esprit, mais pour abréger, tous tournetn autour du refus du manichéisme dépassé vers lequel tu essaies de m'amener.
Accuser l'Eglise d'aimer le pouvoir, d'agir en vue du pouvoir... j'ai entendu ça mille fois. Et je l'entendrai encore mille fois. Je sais. ça fait partie de la tristesse du monde, faut-il croire. Ce n'est même pas une analyse. Elle n'explique rien ; le pouvoir fait partie de la condition humaine, il est naïf de croire qu'on peut en user sans s'efforcer, toujours, de le tourner à notre avantage, de le diriger vers un but. Celui de l'Eglise était de promouvoir les idéaux de l'Eglise. Et ça passe par la sécurité et le renforcement de sa propre position au sein de la société. Bah oui. Te rends-tu compte, JP II qui essayait de créer une ferveur religieuse dans les pays qu'il traversait, quel traître ! On peut aussi reprocher aux Républicains de faire des monuments à la République. On pourrait reprocher aux rois de régner, aux pêcheurs de pêcher et aux CLiens de faire des critiques... Pour moi, tu te complais un peu trop dans ces vérités de la palisse ; plus je te lis et plus je me dis que sous couvert de faire des reproches à l'Eglise, tu condamnes le pouvoir en tant que tel plutôt, parce qu'il est par définition subjectif, parce qu'il est dans l'action, parce qu'il choisit une direction et est prêt à payer un prix grave pour l'atteindre. Parce qu'il est fondé sur une domination - de certains hommes sur d'autres. Mais mon cher, personne n'a jamais conçu le pouvoir autrement. Et certainement pas nos démocraties actuelles qui se cherchent un discours déculpabilisateur et victimaire pour poursuivre, encore et toujours, des buts économiques, politiques, sociaux, quitte à briser ce qui se trouve sur leur chemin.
Je m'excuse pour ce commentaire désabusé, tu me répondras avec une riposte sûrement légitime, je le sais, et je te laisserai le dernier mot. Mais tu te m'enlèveras pas de la tête que ce n'est pas correct comme manière de réfléchir, et que j'aurais préféré que tu dises tout cela à l'époque de Michelet plutôt qu'à la nôtre, car toute l'érudition de ces dernières décennies, en matière historique, a largement abandonné ce point de vue anticlérical.
@Martin: je pense que nous ne serons jamais d'accord, même sur le point essentiel selon moi de la quête inlassable du pouvoir par l'Eglise catholique.
En fait, le recordman de la canonisation que fut JP a des raisons bien précises d'avoir choisi telle ou telle personne pour les mettre au panthéon, c'était mûrement réfléchi. . L'exemple peut-être le plus frappant fut son choix de canoniser, dès le début de son pontificat, Mutien-Marie, un brave petit frère des écoles chrétiennes qui a toujours, toujours obéi à sa hiérarchie.
Ce n'est que bien plus tard que le père Damien, l'apôtre des lépreux a eu droit à cet honneur Pourquoi si tard, et pas lui d'abord? Tout simplement parce que Damien avait désobéi à son évêque, qui ne voulait pas qu'il aille sacrifier sa vie aux lépreux.
Le message que JP2 adressait à ses ouailles est clairement l'exaltation de l'obéissance.
On peut décoder de nombreuses canonisations, en particulier par JP2, de la même manière, ce sont des leçons administrées aux catholiques, et c'est donc bel et bien politique.
Je refuse d'ailleurs de croire que ce pape était naïf au point de croire que les cérémonies qu'il orchestrait forçaient la main à Dieu pour faire entrer ces personnes au paradis, alors qu'ils attendaient impatiemment dehors.
De plus, je me demande, à choisir entre un paradis où se trouvent des gens comme Stepinac et saint Louis, je ne choisirais pas l'enfer.
Comme disait Mark Twain: "Je choisirai le paradis pour le climat, mais l'enfer pour la compagnie.
En fait, le recordman de la canonisation que fut JP a des raisons bien précises d'avoir choisi telle ou telle personne pour les mettre au panthéon, c'était mûrement réfléchi. . L'exemple peut-être le plus frappant fut son choix de canoniser, dès le début de son pontificat, Mutien-Marie, un brave petit frère des écoles chrétiennes qui a toujours, toujours obéi à sa hiérarchie.
Ce n'est que bien plus tard que le père Damien, l'apôtre des lépreux a eu droit à cet honneur Pourquoi si tard, et pas lui d'abord? Tout simplement parce que Damien avait désobéi à son évêque, qui ne voulait pas qu'il aille sacrifier sa vie aux lépreux.
Le message que JP2 adressait à ses ouailles est clairement l'exaltation de l'obéissance.
On peut décoder de nombreuses canonisations, en particulier par JP2, de la même manière, ce sont des leçons administrées aux catholiques, et c'est donc bel et bien politique.
Je refuse d'ailleurs de croire que ce pape était naïf au point de croire que les cérémonies qu'il orchestrait forçaient la main à Dieu pour faire entrer ces personnes au paradis, alors qu'ils attendaient impatiemment dehors.
De plus, je me demande, à choisir entre un paradis où se trouvent des gens comme Stepinac et saint Louis, je ne choisirais pas l'enfer.
Comme disait Mark Twain: "Je choisirai le paradis pour le climat, mais l'enfer pour la compagnie.
D'ailleurs, tu ne dois pas me laisser le dernier mot. Nos échanges sont intéressants, et c'est de la confrontation des idées que naît la lumière. Pour ma prt je trouve ton point de vue très intéressant.
à Le Rat : Je te remercie pour ta critique du livre de Baudouin Decharneux, que j'avoue avoir trouvé intéressante. Pour le reste, l'accord est impossible en effet
Je remercie infiniment le grand pape - politique s'il en est! - Jean-Paul II d'avoir redonné un peu de vigueur à la procédure de canonisation qui en avait un peu besoin, et nous avoir fait connaître ces nombreuses personnalités du XXeme siècle - qui seraient peut-être restées inconnues sans lui. A commencer par Maximilien Kolbe, tué par les nazis à Auschwitz et dont la vie a été une découverte inestimable pour ma part.
Je remercie infiniment le grand pape - politique s'il en est! - Jean-Paul II d'avoir redonné un peu de vigueur à la procédure de canonisation qui en avait un peu besoin, et nous avoir fait connaître ces nombreuses personnalités du XXeme siècle - qui seraient peut-être restées inconnues sans lui. A commencer par Maximilien Kolbe, tué par les nazis à Auschwitz et dont la vie a été une découverte inestimable pour ma part.
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