En relisant ma réponse, et en réfléchissant à tes arguments, mon bon SJB, je me dis que ton interprétation de ta citation de Camus nie le libre-arbitre, Si les nazis qui massacraient des Juifs n'avaient pas le libre-arbitre et la possibilité de refuser d'être des criminels, il ne fallait pas les condamner après la guerre. Or, c'est ce qu'on a fait, parce qu'il a été jugé, à juste titre, qu'ils étaient responsables de leurs actes.
"Lorsque vous vous dites Indien, Musulman, Chrétien, Européen, ou autre chose, vous êtes violents. Savez-vous pourquoi ? C’est parce que vous vous séparez du reste de l’humanité, et cette séparation due à vos croyances, à votre nationalité, à vos traditions, engendre la violence" .(Jiddu Krishnamurti)
Mais Krishnamurti a passé sa vie à jouer le rôle du vieux sage indien alors qu'il est un pur produit de l'Occident du XIXe et quand je lis ce genre d'idioties, je me demande qui l'aurait lu s'il s'appelait "Bertrand Dupont".
Ces philosophes modernes qui vous encouragent à affirmer un droit à la différence "sans préjugés", et deux minutes après, nous disent qu'affirmer sa différence c'est affirmer sa violence.
Il faudrait savoir.
Krishnamurti vous a dit : "Soyez tous pareils et vous serez heureux." Amen !
Que voilà une belle ode à la diversité humaine.
Son ami Aldous Huxley avait illustré à peu près ce que ça pouvait donner dans "Le Meilleur des Mondes".
Que voilà une belle ode à la diversité humaine.
Son ami Aldous Huxley avait illustré à peu près ce que ça pouvait donner dans "Le Meilleur des Mondes".
Je ne crois pas qu'il ait jamais dit que nous devons être tous pareils. Cette citation est un peu exagérée, la violence ne n'ait pas de la différence mais de l'affirmation de la supériorité de celle-ci. Ça rejoint aussi ce qu'ecrivait Etty Hillesum, pour qui la vie spirituelle est la chose la plus intime qui soit.
Pardon, je veux dire "ne nait pas de la différence" Ah, ce correcteur automatique d'Android...!
L'affirmation de la supériorité de sa spiritualité. Décidément j'écris trop vite.
Mais concernant ta condition (a-religieuse, et selon toi misérable), je me reconnais un peu : moi aussi je me lasse rapidement des questions morales (est-ce bon de faire ceci ? ou plutôt cela ?) qui devant un cas pratique peuvent être assez étouffantes, et préfère raisonner en termes utilitaires. Mais contrairement à toi, je n'en ai jamais conclu que les questions morales n'avaient pas lieu d'être ; simplement elles sont adaptées à certaines situations et sont superflues dans d'autres. Parfois, elles apparaissent dans ma vie, une seconde. Alors je prends parti, avec ce que je crois être le plus fidèle à mes valeurs. Puis je redeviens comme avant.
Mais de quel droit, Martin te permets-tu d'affirmer que les questions morales n'ont pas lieu d'être pour moi ?!!
Ici, je raisonne sur l'existence de la morale dans un cadre philosophique qui excluerait l'idée de Dieu. Je ne fais donc pas de moralisme, mais bien de la philosophie. Et je ne disais pas : la morale athée est inférieure à la morale chrétienne. Non, ce que j'ai sous-entendu fait intervenir des différences de nature et non de degré : je soupçonnais la morale athée de n'en être pas une, d'usurper ce nom.Et je trouve ce soupçon bien lourd et très malvenu. C'est sans doute lui qui me fait parler de ma "condition misérablement a-religieuse" : parce que je trouve que tu t'exprimes souvent vis-à-vis de ceux que tu nommes athées, comme si c'étaient des êtres incomplets.
Mais de quel droit, Martin te permets-tu d'affirmer que les questions morales n'ont pas lieu d'être pour moi ?!!
C'est en vertu du droit de t'avoir lu quand tu as dit "Quant à la question du Bien et du Mal... On ne s'est jamais autant massacrés que pour ces raisons, le Mal étant toujours en face. Et singulièrement lorsqu'on a Dieu à ses côtés." qui est une manière, je pense, de reléguer les questions morales au rang de non-pertinentes, du moins ta remarque allait dans ce sens. Mais si ta position est plus subtile, dans ce cas je t'invite à la formuler.
je trouve que tu t'exprimes souvent vis-à-vis de ceux que tu nommes athées, comme si c'étaient des êtres incomplets.
Non, je ne crois pas que les athées soient des êtres incomplets car je ne suis pas juge de la complétude des êtres. Par ailleurs, à ce que j'en vois, il ne manque aux athées ni esprit ni matière, ni rate ni jambe, ils m'ont donc tout l'air d'être complets.
Pour le dire différemment, sans les expressions grandiloquentes qu'on me reproche parfois, prenons un exemple. en vertu de quoi dirais-tu à un pédophile qu'il fait le mal ? Si ce n'est d'une loi morale divine, il te faudra trouver une loi morale humaine. Tu la lui énonceras : "Tu ne dois pas agir ainsi parce que..." Il se contentera de hausser les épaules, en disant que sa loi, à lui, est tout aussi humaine que la tienne (lui aussi est un homme), et donc qu'il n'y a pas lieu que la tienne l'emporte.
Pour le dire différemment, sans les expressions grandiloquentes qu'on me reproche parfois, prenons un exemple. en vertu de quoi dirais-tu à un pédophile qu'il fait le mal ? Si ce n'est d'une loi morale divine, il te faudra trouver une loi morale humaine. Tu la lui énonceras : "Tu ne dois pas agir ainsi parce que..." Il se contentera de hausser les épaules, en disant que sa loi, à lui, est tout aussi humaine que la tienne (lui aussi est un homme), et donc qu'il n'y a pas lieu que la tienne l'emporte.
Bel exemple. Il n'y a pas lieu de faire appel à un dieu flic et juge, que certains athées appellent un copain imaginaire, pour déclarer que la pédophilie est un crime. Il suffit de penser au tort que la pédocriminalité cause aux enfants qui en sont victimes.
C'est encore la morale de Brassens:
"Gloire à celui qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins"
C'est une éthique qui en vaut bien une autre, et qui a beaucoup moins nui à l'humanité que les relligions et leurs guerres, leurs massacres, bûchers, inquisition, djihad, attentats, et j'en passe. Peux-tu me citer un seul exemple d'un athée qui serait entré dans une église avec une kalachnikov et aurait commencé à tirer en criant que Dieu n'existe pas?
Non mais là Martin tu marches sur la tête !: -)
Affirmer que la morale des athees n'en n'est pas une est pien pire, voire aberrant, que de la trouver inférieure à la morale chrétienne...d'ailleurs il n'y a pas une morale çi ou une morale ça, il y a la morale que les hommes appliquent , s'appliquent, afin de vivre ensemble. Quelle soit perfectible, empreinte d'un caractère religieux ou non, c'est évident.
D'autant que si je t'ai bien lu, ou à travers tes propos, il semble que "tu t'arranges avec les parents de la fille " comme on dit, en reconnaissant faire des écarts : "Alors je prends parti, avec ce que je crois être le plus fidèle à mes valeurs. Puis je redeviens comme avant." Bien commode non ? C'est vrai que le confessional est aussi bien pratique : -) , hypocrisie quand tu nous tiens !
Au moins le non-croyant (j'aime pas trop ce mot athée) est en face de lui-même, et la notion de faute ou de remord est bien plus courageuse que celle de péché ! Il est le médecin de sa conscience et s'il n'y arrive pas il appelle Cyrulnik...
Affirmer que la morale des athees n'en n'est pas une est pien pire, voire aberrant, que de la trouver inférieure à la morale chrétienne...d'ailleurs il n'y a pas une morale çi ou une morale ça, il y a la morale que les hommes appliquent , s'appliquent, afin de vivre ensemble. Quelle soit perfectible, empreinte d'un caractère religieux ou non, c'est évident.
D'autant que si je t'ai bien lu, ou à travers tes propos, il semble que "tu t'arranges avec les parents de la fille " comme on dit, en reconnaissant faire des écarts : "Alors je prends parti, avec ce que je crois être le plus fidèle à mes valeurs. Puis je redeviens comme avant." Bien commode non ? C'est vrai que le confessional est aussi bien pratique : -) , hypocrisie quand tu nous tiens !
Au moins le non-croyant (j'aime pas trop ce mot athée) est en face de lui-même, et la notion de faute ou de remord est bien plus courageuse que celle de péché ! Il est le médecin de sa conscience et s'il n'y arrive pas il appelle Cyrulnik...
Mais tu ne précises pas ce que tu entends par "sens". C'est comme une pièce qu'on jette en l'air et on ne sait de quel côté elle va tomber...@ Pieronnelle.
Si c’est de ce sens là dont tu parles, le sens qu’aura une pièce quand elle va retomber, je comprends qu’on ne se comprenne pas…
;-))
Non, non, Mino, personne n’a pensé que les athées étaient des êtres incomplets.
... tu t'exprimes souvent vis-à-vis de ceux que tu nommes athées, comme si c'étaient des êtres incomplets.
Au contraire, ce sont des hommes de conviction qui ont décidé de vivre leur vie en conséquence, et leur logique est implacable.
J’avais un ami très cher qui était un athée convaincu (ça y est, je vais de nouveau raconter ma vie ! ) ;-))
Il me disait toujours : moi je suis un homme sans foi ni loi, je suis un malhonnête. Si je trouve un billet de cent francs en dessous de ton bureau, je le ramasse et je te le rends. Mais si je trouve un million je le garde pour moi. (Entre parenthèses, il estimait que mon amitié valait moins qu’un million…). Mais j’admirais sa sincérité.
Il me disait encore : si je vois un homme accidenté sur la route, je passe mon chemin ; je me dis : tant pis pour lui, il s’en va dans le néant où moi-même je retournerai dans quelques temps. Mais, ajoutait-il, si tu es à côté de moi dans ma voiture, je m’arrêterais pour ne pas perdre ton amitié. (Entre parenthèses, il estimait que mon amitié valait bien une petite perte de temps…).
En l’écoutant, bien souvent je me disais que les athées ont beaucoup de chance.
Il me disait encore : je trompe ma femme mais qu’importe, du moment qu’elle ne le sait pas.
Pour lui, la seule morale était : ne pas se faire prendre.
J’ai toujours pensé qu’il était d’une logique implacable. Pourquoi se serait-il gâcher la vie à être honnête, à faire le bon Samaritain et à tenir sa promesse de fidélité à sa femme ? Au nom de qui ? Au nom de quoi ? Du moment qu’il n’était pas pris...
C’était un athée très convaincu – ce qui est très rare. Il me disait : la mort ne m’effraye pas du tout. Je retournerai dans le néant où j’étais avant ma naissance et, en attendant, tant que tout va bien, je profite de la vie au mieux que je peux. Et, quand ça n’ira plus, j’y mettrai fin…
Je pense que sa logique était implacable. Pourquoi un athée s’encombrerait-il d’une morale... du moment qu’il ne se fait pas prendre ? Mais je pense que les vrais athées sont rarissimes, beaucoup plus rares que les croyants, les agnostiques ou les indifférents.
D'autant que si je t'ai bien lu, ou à travers tes propos, il semble que "tu t'arranges avec les parents de la fille " comme on dit, en reconnaissant faire des écarts : "Alors je prends parti, avec ce que je crois être le plus fidèle à mes valeurs. Puis je redeviens comme avant." Bien commode non ? C'est vrai que le confessional est aussi bien pratique : -) , hypocrisie quand tu nous tiens !
Non, Piero, mon commentaire était clair et sans ambiguïté. Il faut que tu le relises. D'ailleurs il était adressé à Minoritaire, je pense qu'il a compris ce que je voulais dire, bien qu'il soit en désaccord.
J'ai été jusqu'ici peut-être offensif dans mes idées, certes, mais toujours respectueux sur le plan personnel. Je t'invite à faire de même et à ne pas franchir cette ligne, compte tenu que je ne connais rien de ta vie, que tu ne connais rien de la même, et que cela ne nous empêche pas d'échanger nos idées normalement. Pour ma part je ne pense pas qu'aucun de vous soit hypocrite.
Il me disait encore : si je vois un homme accidenté sur la route, je passe mon chemin ; je me dis : tant pis pour lui, il s’en va dans le néant où moi-même je retournerai dans quelques temps. Mais, ajoutait-il, si tu es à côté de moi dans ma voiture, je m’arrêterais pour ne pas perdre ton amitié.
Décidément, mon cher SJB, il semble qu'un démon malicieux passe son temps à nous faire nous opposer sur les forums de CL.
Et si c'était l'inverse? Si un croyant laissait se vider de son sang un blessé sur le bord de la route, en pensant que l'heureux coquin verra Dieu et ira au paradis? Ca s'est déjà vu, pense à Simon de Montfort, "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens".
Pourquoi un athée s’encombrerait-il d’une morale...
Pour la raison qu'évoquait Camus dans la Peste, et que j'ai évoquée plus haut, à propos du Dr Rieux et de Tarrou: Comme pour ce dernier, Dieu n'existe pas, il faut bien prendre soin des hommes. On pourrait défendre qu'il est plus noble pour un athée de faire le bien, parce qu'il n'espère aucune récompense et ne craint aucune punition.
Peux-tu me citer un seul exemple d'un athée qui serait entré dans une église avec une kalachnikov et aurait commencé à tirer en criant que Dieu n'existe pas?
Euh, la Révolution Française ? Le communisme ? Ce n'était que de regrettables incidents ?? ^^
Simon de Montfort n'a jamais dit ça.
Simon de Montfort n'a jamais dit ça.
Exact. il s'agissait d'Arnaud Amaury, légat du pape, et abbé de Cîteaux. Ce n'est pas mieux.
Euh, la Révolution Française ? Le communisme ? Ce n'était que de regrettables incidents ?? ^^
La terreur a atteint son apogée sous le règne de Robespierre, qui avait voulu instaurer et rendre obligatoire le culte de l'Etre Suprême. Il n'était pas athée, et à l'époque où il dirigeait la convention, il n'était pas bon pour la santé de se dire athée..
Quant au communisme, les victimes ne sont pas mortes à cause de l'athéisme des régimes, mais au nom d'une conception assez dingue du marxisme et de la lutte des classes. Parmi les morts, il y avait des athées aussi.
à Le Rat : Non, la citation est apocryphe, et écrite par quelqu'un qui n'a jamais vu la scène. De toute façon cette citation est absurde et tous les médiévistes le savent.
Robespierre était un esprit extraordinairement religieux, à l'image de Rousseau. C'est tout à fait vrai, je te l'accorde volontiers. Mais tous les terroristes (au sens de Terreur) qui le suivaient lui reprochaient d'être un calotin. De plus ne nous mentons pas : les conceptions philosophiques originales de Robespierre échappaient largement aux bourreaux qu'il a mandaté en province, à commencer par Barrère, qui lui reprochait d'être un vrai calotin. De plus, c'est faire vraiment la part belle aux nombreux massacres qui ont précédé
Quant aux communistes : le christianisme, le bouddhisme et bien d'autres religions était dans le collimateur en tant qu'elles étaient des religions. Parler des victimes athées, liées à l'absurdité du modèle communiste en lui-même, ne change absolument rien au caractère antireligieux des différents régimes dont je parle.
J'aurai aussi pu parler des Cristeros au Mexique.
Mais arrêtons là cet indécent duel en chiffres de morts. J'essayais simplement de montrer que plus que des religions, ce sont des modèles de société qui s'affrontent, intégrant des critères ethniques, et surtout éminemment politiques. Cela ne signifie pas pour autant que l'Etat soit intrinsèquement mauvais, ni les ethnies... donc, de même, cela ne signifie pas que les religions soient mauvaises.
Robespierre était un esprit extraordinairement religieux, à l'image de Rousseau. C'est tout à fait vrai, je te l'accorde volontiers. Mais tous les terroristes (au sens de Terreur) qui le suivaient lui reprochaient d'être un calotin. De plus ne nous mentons pas : les conceptions philosophiques originales de Robespierre échappaient largement aux bourreaux qu'il a mandaté en province, à commencer par Barrère, qui lui reprochait d'être un vrai calotin. De plus, c'est faire vraiment la part belle aux nombreux massacres qui ont précédé
Quant aux communistes : le christianisme, le bouddhisme et bien d'autres religions était dans le collimateur en tant qu'elles étaient des religions. Parler des victimes athées, liées à l'absurdité du modèle communiste en lui-même, ne change absolument rien au caractère antireligieux des différents régimes dont je parle.
J'aurai aussi pu parler des Cristeros au Mexique.
Mais arrêtons là cet indécent duel en chiffres de morts. J'essayais simplement de montrer que plus que des religions, ce sont des modèles de société qui s'affrontent, intégrant des critères ethniques, et surtout éminemment politiques. Cela ne signifie pas pour autant que l'Etat soit intrinsèquement mauvais, ni les ethnies... donc, de même, cela ne signifie pas que les religions soient mauvaises.
Barrère était secrétaire du Comité, pardon. Et je m'excuse pour les répétitions !
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