Les gens qui se prétendent cartésiens disent qu'ils ne croient que ce qu'ils voient, alors que Descartes dit exactement l'inverse, c'est que mes sens peuvent me tromper, et que la seule chose dont je ne peux douter, c'est ma pensée. D'où le fameux aphorisme "Je pense donc je suis".
Par ailleurs la science du XXe siècle introduit la notion de modification des faits observés par l'observateur.
Par contre, si je suis assez d'accord avec Martin sur le fait que la philosophie est un précieux instrument de connaissance, elle doit s'effacer devant les découvertes scientifiques.
Un exemple: Démocrite a eu l'intuition des atomes, mais la science actuelle montre qu'ils n'ont rien, mais alors rien à voir avec les descriptions, géniales pour l'époque, de Démocrite.
On sait que les atomes sont sécables, qu'ils sont composés de protons, de neutrons et d'électrons, et que ces particules sont elles-mêmes constituées d'énergie.
Les choses peuvent être différentes selon le point de vue où on se place. Par exemple, un compact disk est un rond en plastique recouvert d'une pellicule argentée. Mais si on le met dans un lecteur, on s'aperçoit qu'il contient un enregistrement musical.
Si on compare avec le cerveau, on peut décrire son anatomie, on peut dire que telle région est responsable de la sensation de soif, ou permet de commander tel ou tel muscle. On sait que chez les lamas qui méditent, le lobe temporal est très actif, mais aucun scientifique sérieux ne se permettrait de dire que la méditation est produite par le lobe temporal.
Alors la question d'Eccles persiste: le cerveau est-il le producteur de la pensée, ou une sorte d'interface permettant à celle-ci de s'exprimer dans le monde matériel?
La théorie de Rupert Sheldrake sur les champs morphogénétiques va beaucoup plus loin encore et permet d'expliquer des observations inexplicables par la science purement matérialiste.
Prenons le cas de la construction d'un nid de termites. Un termite seul meurt. Deux aussi, mais au-delà d'un certain nombre N de termites, ils s'ognisent et sont capables de construire un nid parfaitement ventilé et qui a une température constante. Comment l'information nécessaire circule-t-elle parmi eux?
En ce qui me concerne, j'ai plus de questions que de certitudes, et absolument aucun dogme. C'est pourquoi je m'affirme agnostique.
Par ailleurs la science du XXe siècle introduit la notion de modification des faits observés par l'observateur.
Par contre, si je suis assez d'accord avec Martin sur le fait que la philosophie est un précieux instrument de connaissance, elle doit s'effacer devant les découvertes scientifiques.
Un exemple: Démocrite a eu l'intuition des atomes, mais la science actuelle montre qu'ils n'ont rien, mais alors rien à voir avec les descriptions, géniales pour l'époque, de Démocrite.
On sait que les atomes sont sécables, qu'ils sont composés de protons, de neutrons et d'électrons, et que ces particules sont elles-mêmes constituées d'énergie.
Les choses peuvent être différentes selon le point de vue où on se place. Par exemple, un compact disk est un rond en plastique recouvert d'une pellicule argentée. Mais si on le met dans un lecteur, on s'aperçoit qu'il contient un enregistrement musical.
Si on compare avec le cerveau, on peut décrire son anatomie, on peut dire que telle région est responsable de la sensation de soif, ou permet de commander tel ou tel muscle. On sait que chez les lamas qui méditent, le lobe temporal est très actif, mais aucun scientifique sérieux ne se permettrait de dire que la méditation est produite par le lobe temporal.
Alors la question d'Eccles persiste: le cerveau est-il le producteur de la pensée, ou une sorte d'interface permettant à celle-ci de s'exprimer dans le monde matériel?
La théorie de Rupert Sheldrake sur les champs morphogénétiques va beaucoup plus loin encore et permet d'expliquer des observations inexplicables par la science purement matérialiste.
Prenons le cas de la construction d'un nid de termites. Un termite seul meurt. Deux aussi, mais au-delà d'un certain nombre N de termites, ils s'ognisent et sont capables de construire un nid parfaitement ventilé et qui a une température constante. Comment l'information nécessaire circule-t-elle parmi eux?
En ce qui me concerne, j'ai plus de questions que de certitudes, et absolument aucun dogme. C'est pourquoi je m'affirme agnostique.
Par contre, si je suis assez d'accord avec Martin sur le fait que la philosophie est un précieux instrument de connaissance, elle doit s'effacer devant les découvertes scientifiques.
Je reformule ce que tu dis pour pouvoir être d'accord avec toi : la philosophie doit apprendre à se discipliner et à parler de ses sujets ; la composition chimique de la matière, n'en déplaise à Démocrite... n'en faisait pas partie.
Alors la question d'Eccles persiste: le cerveau est-il le producteur de la pensée, ou une sorte d'interface permettant à celle-ci de s'exprimer dans le monde matériel?
Dans l'état actuel de mes connaissances et de mes réflexions, je penche pour la seconde hypothèse. Je lirai son livre lorsque que mon temps me le permettra pour mieux enquêter sur cette question car le cerveau reste pour moi, un organe bien énigmatique.
Le Rat, des fois je me demande où tu vas chercher tous tes exemples... ;-) je ne les connaissais pas, sauf celui des termites. J'ai toujours été fasciné par l'éthologie animale.
Je lis beaucoup... Comme beaucoup ici.
En même temps dire c'est le cerveau qui produit notre âme (notre esprit), ça revient un peu à remplacer un mot - Dieu - par un autre (le cerveau). Puisque dès qu'on parle de l'âme, ou de l'esprit, ou de la psyché (il faut bien mettre un mot dessus) on sort du matériel et on entre dans le domaine du sacré, qu'on le veuille ou non.
Moi je crois plutôt comme Jung qu'il y a des archétypes, des sortes d'images primordiales, qui s'imposent à nous et qui vivent en quelque sorte de manière autonome. C'est sous l'emprise de ces archétypes que Dali et Magritte ont pu faire leur chef-d'oeuvre, bien sur ces "images" ou ce monde intérieur qu'ils peignaient n'a pas disparu avec leur mort.
Mais par contre il ne me viendrait pas à l'esprit de vouloir le prouver ou de l'imposer à qui que ce soit. Tout comme je pense qu'aucun scientifique ne pourra jamais prouver que notre âme est un processus biologique reproductible en laboratoire. Heureusement car ce serait la fin de l'être humain puisqu'on serait ramené au rang de machines.
Moi je crois plutôt comme Jung qu'il y a des archétypes, des sortes d'images primordiales, qui s'imposent à nous et qui vivent en quelque sorte de manière autonome. C'est sous l'emprise de ces archétypes que Dali et Magritte ont pu faire leur chef-d'oeuvre, bien sur ces "images" ou ce monde intérieur qu'ils peignaient n'a pas disparu avec leur mort.
Mais par contre il ne me viendrait pas à l'esprit de vouloir le prouver ou de l'imposer à qui que ce soit. Tout comme je pense qu'aucun scientifique ne pourra jamais prouver que notre âme est un processus biologique reproductible en laboratoire. Heureusement car ce serait la fin de l'être humain puisqu'on serait ramené au rang de machines.
En même temps dire c'est le cerveau qui produit notre âme (notre esprit), ça revient un peu à remplacer un mot - Dieu - par un autre (le cerveau).
Euh... Non. Le cerveau est définissable par la science même si nous en ignorons encore beaucoup, alors que le concept de Dieu, lui, est indéfinissable. Un jour, un Indien d'Amérique m'a expliqué que le nom de leur dieu, Wakan Tanka, signifiait "le grand mystère". Cette idée me plait beaucoup. Pour moi, Dieu n'existe pas, il est. Il est en chacun, et dans tout, comme le disait Spinoza, qui pour moi est le plus grand des philosophes. Mais chacun pense ce qu'il veut, hein....
Heureusement car ce serait la fin de l'être humain puisqu'on serait ramenés au rang de machines.Ne le sommes-nous pas ? Des machines complexes, certes. Mais souvent bien plus prévisibles qu'on voudrait le croire.
Dans "2010" (la suite de 2001), A. C. Clarke fait dire à l'un de ses personnages, parlant de HAL : "Mais ce n'est qu'une machine !"
A quoi répond le cybernéticien qui l'a conçue : "Comme nous tous. Ce n'est qu'une question de degré. Que notre métabolisme soit basé sur le carbone ou la silice ne fait pas de différence fondamentale (...)"
Le roman (pas très bon, mais c'est une autre affaire) explique assez bien comment et pourquoi HAL avait "dysfonctionné" lors de sa mission; en était venu à mentir et finalement, pour couvrir son mensonge, en était venu au meurtre. Ici, c'est le contraire de ce que tu exprimes, Saule : paranoïde, meurtrière, angoissée lorsqu'elle se sent "mourir"... C'est la machine qui est "ramenée" au rang des humains.
Euh... Non. Le cerveau est définissable par la science même si nous en ignorons encore beaucoup, alors que le concept de Dieu, lui, est indéfinissable.
Non; non, et encore non.
Dieu est le nom donné à la cause première telle que définie dans l'argument cosmologique d'Aristote.
C'est-à-dire que Dieu, tel que moi j'en parle (pas le Dieu au sens divinité-qui-exauce-nos-prières) a été défini AVANT MÊME QUE LE CHRISTIANISME N'APPARAISSE. A ton avis, pourquoi je me tue à rétablir Dieu dans un cadre scientifique. Sans cet argument cosmologique, pas d'héritage grec au sein de la pensée chrétienne, pas de scolastique, pas de Thomas d'Aquin, pas de Maritain, on en serait resté au stade de Dieu=croyance, je n'aurai jamais lu Maritain et jamais je ne serai venu vous embêter avec mes histoires de métaphysique !!!
Dieu a sa définition dans le cadre d'une science, qui n'est PAS la théologie (qui ne saurait exister à l'époque d'Aristote) mais de la métaphysique (plus précisément la théodicée). Pardon de me répéter mais c'est nécessaire.
La théologie a voulu faire coïncider ce Dieu avec celui de la Bible, mais cela n'engage aucunement les métaphysiciens qui ne sont pas obligés de le croire.
Cet argument cosmologique n'a jamais été spécifiquement contredit avec rigueur, sauf par Kant et son contre-argumentaire ne figure pas parmi ses traits de génie. Par contre, l'argument de Saint Anselme, ou sa version remaniée par Descartes pour l'existence de Dieu, a été contredit maintes fois et à raison.
On en revient au reproche que je vous faisais : vous parlez comme si RIEN N'AVAIT ETE PENSE RATIONNELLEMENT AVANT LES LUMIERES.
Je te rejoins sur beaucoup de points, mais pas là. Si Dieu était parfaitement définisqsable, il n'y aurait pas une multitude de religions, mais une seule.
Je trouve ces questions bien oiseuses :-)
Je te rejoins sur beaucoup de points, mais pas là. Si Dieu était parfaitement définisqsable, il n'y aurait pas une multitude de religions, mais une seule.
C'est parce qu'il faut séparer la conception théologique de Dieu, qui est multiple (trinité pour le christianisme, monothéisme radical pour l'islam, polythéismes, etc...) et la conception métaphysique de Dieu (théodicée), qui est unique : il n'y a que celle d'Aristote qui tienne la route (il y a aussi celle de Saint Anselme mais elle a été démolie). Aristote a ensuite été lu très attentivement, par des chrétiens (Thomas d'Aquin) mais aussi par des musulmans (Averroès), qui à des degrés divers ont tenté de le rattacher à leur religion. Cette tentative a échoué chez les musulmans parce que les oulémas craignaient que l'aristotélisme n'endommage la pureté de l'islam et la toute-sagesse de la parole de Mahomet (c'est la raison des conflits d'Averroès avec les oulémas cordouans).
On pouvait craindre que la même chose se passe chez les chrétiens, l'Eglise (Bernard de Clairvaux par exemple) étant très sceptique sur Aristote au départ (elle était de tradition platonicienne depuis Augustin), mais a opéré un brusque retournement au XIIIe siècle après examen des thèses de Thomas d'Aquin.
Quoiqu'il en soit, la question n'est pas là : celui qui recherche la vérité par la raison se moque dans un premier temps des positions adoptées par l'Eglise. D'ailleurs, la théologie, apparue finalement assez tard, est encore marginale dans la pensée, comparé au choc philosophique que fut Aristote.
Euh... Non. Le cerveau est définissable par la science même si nous en ignorons encore beaucoup, alors que le concept de Dieu, lui, est indéfinissable. Un jour, un Indien d'Amérique m'a expliqué que le nom de leur dieu, Wakan Tanka, signifiait "le grand mystère". Cette idée me plait beaucoup. Pour moi, Dieu n'existe pas, il est. Il est en chacun, et dans tout, comme le disait Spinoza, qui pour moi est le plus grand des philosophes. Mais chacun pense ce qu'il veut, hein....
C'est ça que je voulais dire : j'ai l'impression qu'on remplace le mot qui sert à désigner "le grand mystère" par un autre. Mais comme le dit Mino, ça devient une question de vocabulaire, un peu oiseuse quoique intéressante pour le puriste comme Martin.
Heureusement car ce serait la fin de l'être humain puisqu'on serait ramenés au rang de machines.
Ne le sommes-nous pas ? Des machines complexes, certes. Mais souvent bien plus prévisibles qu'on voudrait le croire.
Dans "2010" (la suite de 2001), A. C. Clarke fait dire à l'un de ses personnages, parlant de HAL : "Mais ce n'est qu'une machine !"
A quoi répond le cybernéticien qui l'a conçue : "Comme nous tous. Ce n'est qu'une question de degré. Que notre métabolisme soit basé sur le carbone ou la silice ne fait pas de différence fondamentale (...)"
Le roman (pas très bon, mais c'est une autre affaire) explique assez bien comment et pourquoi HAL avait "dysfonctionné" lors de sa mission; en était venu à mentir et finalement, pour couvrir son mensonge, en était venu au meurtre. Ici, c'est le contraire de ce que tu exprimes, Saule : paranoïde, meurtrière, angoissée lorsqu'elle se sent "mourir"... C'est la machine qui est "ramenée" au rang des humains.
C'est un peu la thèse aussi de Yuval Noah Harari ("Sapiens, une brève histoire de l'humanité" et sa suite "Homo Deus, Une brève histoire de l'avenir"), il explique qu'on s'est rendu compte que ce que l'humanisme appelle le moi (l'âme) n'est qu'un algorithme biologique. Pour lui, après le monothéisme et l'humanisme qui a suivi, ça va être la nouvelle religion du dataisme. C'est très effrayant comme perspective.
@Martin
Alors, si ça peur rapprocher nos points de vue, disons que le mot "Dieu" est piégeant comme d'ailleurs le mot dogme. Quand c'est comme ça, il faudrait le remplacer par un autre, définissant mieux de quoi on parle.
Par exemple l'Horloger de Voltaire, Wakan Tanka ou... le Grand Architecte de l'Univers des Francs-Maçons.
Sinon, en parlant de la conception philosophique (je préfère ce mot), d'Aristote, de Platon, ou même de Spinoza, il faut quand même dire qu'elle est adogmatique, et que ce sont les religions, et la pseudo-science qu'est la théologie qui ont la prétention de le définir.
La discussion ennuie peut-être certains, mais je la trouve passionnante.
Alors, si ça peur rapprocher nos points de vue, disons que le mot "Dieu" est piégeant comme d'ailleurs le mot dogme. Quand c'est comme ça, il faudrait le remplacer par un autre, définissant mieux de quoi on parle.
Par exemple l'Horloger de Voltaire, Wakan Tanka ou... le Grand Architecte de l'Univers des Francs-Maçons.
Sinon, en parlant de la conception philosophique (je préfère ce mot), d'Aristote, de Platon, ou même de Spinoza, il faut quand même dire qu'elle est adogmatique, et que ce sont les religions, et la pseudo-science qu'est la théologie qui ont la prétention de le définir.
La discussion ennuie peut-être certains, mais je la trouve passionnante.
C'est un peu la thèse aussi de Yuval Noah Harari ("Sapiens, une brève histoire de l'humanité" et sa suite "Homo Deus, Une brève histoire de l'avenir"), il explique qu'on s'est rendu compte que ce que l'humanisme appelle le moi (l'âme) n'est qu'un algorithme biologique.
En écrivant ça, Harari invente un nouveau dogme, qui n'est pas plus intéressant que les précédents.
Moi j'aime la citation de Pierre Dac : "A la fameuse question de l'homme, qui suis-je, d'où viens-je, où vais-je, je réponds : je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne".
Encore faut-il définir le moi et le chez moi.
C'est un peu comme le chien qui se mort la queue :-)
Il va de soi que je ne force personne à s'intéresser à nos échanges.
à Le Rat (ce sera une de mes dernières réponses car après je dois me concentrer sur mes concours !) :
Oui, à vrai dire, on aurait pu croire qu'à force de séparer métaphysique et théologie, les scolastiques eux-mêmes allaient finir par employer deux mots latins différents en ce qui concerne Dieu. Surtout quand on sait comme ils étaient susceptibles sur la question de la rigueur du vocabulaire! ;-) Mais personne, pas même Pierre Abélard, n'a voulu le faire, et je crois, c'est en partie à cause de Moïse.
Je m'explique :
Comme je le disais plus haut, Aristote avait donné une explication sur l'origine du monde. Ayant remarqué que tous les êtres avaient une cause qui les précédaient, il supposait qu'on pouvait créer une espèce de chaîne de causalité. Cependant il finissait par croire que la chaîne paraissait interminable. Après tout, admettons que l'on fasse remonter toute chose au Big Bang, il faudra encore trouver une cause à ce Big Bang qui serait antérieure, et une cause à cette cause, etc. Aussi son argument cosmologique consistait à considérer le Cosmos comme un être et, comme tout être, il se devait d'avoir une cause. Cette cause dite "première", n'est pas simplement antérieure, elle est en fait séparée de toute temporalité, et c'est cette cause qu'il appelait Dieu.
Mais ceci n'était disons qu'une mise en bouche. Après tout, cette conjecture ne servait à rien tant qu'on ne pouvait rien dire au sujet de ce Dieu.
Cependant les successeurs médiévaux d'Aristote étaient allés beaucoup plus loin. Ils distinguaient alors deux modes de l'être, l'essence et l'existence, dichotomie célèbre qui sera reprise plus tard par Sartre. L'existence est le fait d'être (je suis = j'existe), tandis que l'essence était la réponse à la question : Quid est (qu'est-ce ?), autrement dit l'essence est ce qui nous définit, si tant est qu'on puisse définir quelque chose d'aussi complexe, qu'un homme. L'essence du Rat des Champs ce serait, en théorie, l'ensemble des caractéristiques physiques, morales, originales et finales qui te composent dans l'espace et le temps. Bien sûr, tu serais incapable de définir ton essence, c'est pourquoi l'usage du nom "Le Rat des Champs (ou ton vrai nom, tu as compris)" est plus pratique pour t'user en tant qu'essence (c'est-à-dire exprimer des idées à ton sujet) dans un raisonnement.
Evidemment, tu me diras, le problème de Dieu est qu'il ne possède, par définition, aucune caractéristique physique, morale, originale, finale, qui nous soit accessible. Les attributs qu'il pourrait avoir, si il y en a, sont précisément hors-cosmos et donc en dehors de nos définitions ; toutes métaphysiques qu'elles soient! Les métaphysiciens en vinrent donc à la conclusion logique que l'essence et l'existence ne formaient qu'un chez Dieu, ou plus précisément que son essence est précisément, uniquement et exclusivement, le fait d'exister et seulement cela (du moins sur le plan métaphysique). Ils ne disaient plus : "Dieu existe", ils osaient quelque chose de plus audacieux : "l'essence de Dieu est l'existence".
Jusqu’ici, ce n'est que métaphysique. Mais la théologie a fini par faire irruption dans la question, en effet. La "chute" de mon histoire (Histoire des Idées ^^), c'est que dans Exode 3:13-14 (tu peux vérifier dans ta propre Bible) se trouve un passage fameux :
Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous."
Je précise que c'est là la signification de Yahvé ou YHWH (Celui qui est), du moins dans son acception traditionnelle.
Je pense que tu as compris où je veux en venir, tu connais la suite : ce passage de l'Exode a fait l'effet d'une bombe chez les théologiens qui ont pu affirmer que le Dieu qui se révélait dans la Bible était effectivement le Dieu des métaphysiciens.
Pourquoi je raconte tout ça ? Peut-être tu ne verras dans ce passage qu'une drôle de coïncidence, que tu trouveras peut-être des explications linguistiques ou autres. Je le sais. Mais il n'empêche que le résultat est là : la théologie, grâce à Moïse, venait de trouver un prétexte rationnel pour se raccorder à la science purement a-religieuse qu'était la métaphysique : c'était plus que ce qu'elle ne pouvait espérer. Une fois l'identité obtenue entre le Dieu métaphysique et le Dieu des théologiens, c'était la porte ouverte à beaucoup de choses et cela explique le rayonnement exceptionnel des différentes écoles franciscaines et dominicaines au XIIIe siècle, par la suite.
@Martin
Alors, si ça peur rapprocher nos points de vue, disons que le mot "Dieu" est piégeant comme d'ailleurs le mot dogme. Quand c'est comme ça, il faudrait le remplacer par un autre, définissant mieux de quoi on parle.
à Le Rat (ce sera une de mes dernières réponses car après je dois me concentrer sur mes concours !) :
Oui, à vrai dire, on aurait pu croire qu'à force de séparer métaphysique et théologie, les scolastiques eux-mêmes allaient finir par employer deux mots latins différents en ce qui concerne Dieu. Surtout quand on sait comme ils étaient susceptibles sur la question de la rigueur du vocabulaire! ;-) Mais personne, pas même Pierre Abélard, n'a voulu le faire, et je crois, c'est en partie à cause de Moïse.
Je m'explique :
Comme je le disais plus haut, Aristote avait donné une explication sur l'origine du monde. Ayant remarqué que tous les êtres avaient une cause qui les précédaient, il supposait qu'on pouvait créer une espèce de chaîne de causalité. Cependant il finissait par croire que la chaîne paraissait interminable. Après tout, admettons que l'on fasse remonter toute chose au Big Bang, il faudra encore trouver une cause à ce Big Bang qui serait antérieure, et une cause à cette cause, etc. Aussi son argument cosmologique consistait à considérer le Cosmos comme un être et, comme tout être, il se devait d'avoir une cause. Cette cause dite "première", n'est pas simplement antérieure, elle est en fait séparée de toute temporalité, et c'est cette cause qu'il appelait Dieu.
Mais ceci n'était disons qu'une mise en bouche. Après tout, cette conjecture ne servait à rien tant qu'on ne pouvait rien dire au sujet de ce Dieu.
Cependant les successeurs médiévaux d'Aristote étaient allés beaucoup plus loin. Ils distinguaient alors deux modes de l'être, l'essence et l'existence, dichotomie célèbre qui sera reprise plus tard par Sartre. L'existence est le fait d'être (je suis = j'existe), tandis que l'essence était la réponse à la question : Quid est (qu'est-ce ?), autrement dit l'essence est ce qui nous définit, si tant est qu'on puisse définir quelque chose d'aussi complexe, qu'un homme. L'essence du Rat des Champs ce serait, en théorie, l'ensemble des caractéristiques physiques, morales, originales et finales qui te composent dans l'espace et le temps. Bien sûr, tu serais incapable de définir ton essence, c'est pourquoi l'usage du nom "Le Rat des Champs (ou ton vrai nom, tu as compris)" est plus pratique pour t'user en tant qu'essence (c'est-à-dire exprimer des idées à ton sujet) dans un raisonnement.
Evidemment, tu me diras, le problème de Dieu est qu'il ne possède, par définition, aucune caractéristique physique, morale, originale, finale, qui nous soit accessible. Les attributs qu'il pourrait avoir, si il y en a, sont précisément hors-cosmos et donc en dehors de nos définitions ; toutes métaphysiques qu'elles soient! Les métaphysiciens en vinrent donc à la conclusion logique que l'essence et l'existence ne formaient qu'un chez Dieu, ou plus précisément que son essence est précisément, uniquement et exclusivement, le fait d'exister et seulement cela (du moins sur le plan métaphysique). Ils ne disaient plus : "Dieu existe", ils osaient quelque chose de plus audacieux : "l'essence de Dieu est l'existence".
Jusqu’ici, ce n'est que métaphysique. Mais la théologie a fini par faire irruption dans la question, en effet. La "chute" de mon histoire (Histoire des Idées ^^), c'est que dans Exode 3:13-14 (tu peux vérifier dans ta propre Bible) se trouve un passage fameux :
Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous."
Je précise que c'est là la signification de Yahvé ou YHWH (Celui qui est), du moins dans son acception traditionnelle.
Je pense que tu as compris où je veux en venir, tu connais la suite : ce passage de l'Exode a fait l'effet d'une bombe chez les théologiens qui ont pu affirmer que le Dieu qui se révélait dans la Bible était effectivement le Dieu des métaphysiciens.
Pourquoi je raconte tout ça ? Peut-être tu ne verras dans ce passage qu'une drôle de coïncidence, que tu trouveras peut-être des explications linguistiques ou autres. Je le sais. Mais il n'empêche que le résultat est là : la théologie, grâce à Moïse, venait de trouver un prétexte rationnel pour se raccorder à la science purement a-religieuse qu'était la métaphysique : c'était plus que ce qu'elle ne pouvait espérer. Une fois l'identité obtenue entre le Dieu métaphysique et le Dieu des théologiens, c'était la porte ouverte à beaucoup de choses et cela explique le rayonnement exceptionnel des différentes écoles franciscaines et dominicaines au XIIIe siècle, par la suite.
ce passage de l'Exode a fait l'effet d'une bombe chez les théologiens
"Je suis Celui qui est" = Je suis (Essence) Celui qui est (Existence)...
Franchement Martin je t'admire ! Je me demande comment ton cerveau n'explose pas :-)
Ton développement est briant et...clair en fait même si , et c'est bien ce si qui pose problème...
Merci de nous faire partager avec Le Rat toutes vos reflexions.
Ton développement est briant et...clair en fait même si , et c'est bien ce si qui pose problème...
Merci de nous faire partager avec Le Rat toutes vos reflexions.
Moi je trouve ce débat passionnant mais j’ai peur d’y entrer avec mes gros sabots…
Je vais entreprendre l’étude des sciences et de la philosophie, c’est décidé.
J’ai fait jadis un peu de théologie mais le prof, à la fin du sicle, nous a dit : si Jésus avait assisté à mon cours, il n’aurait rien compris… Ça m’a rassuré. ;-))
Le Rat, tu es un agnostique qui réfléchit, c’est plutôt rare et je trouve ça très bien. En général, les agnostiques sont ceux qui s’en fichent et ça, c’est plutôt moche…
Je ne vois pas la difficulté de définir Dieu. Ton ami Indien-Américain l’appelle le Grand Mystère, d’autres Amérindiens l’appellent le Grand Esprit, d’autres encore l’ont appelé Mythra, ou Allah…
La difficulté est de le concevoir. J’allais sortir le : « je suis celui qui est », révélé à Moïse et voila que Martin l’a fait avant moi... (meûûh !)
Ceux qui disent, comme Spinoza, que Dieu est tout : les plantes, les êtres, les animaux, la nature, disent en fait, que Dieu est tout ce qui existe. Ça ne veut rien dire du tout. Pour moi, c’est ça le serpent qui se mord la queue.
Pour en revenir au cerveau je pense qu’il est permis de dire que la pensée est une forme de matière produite par le cerveau puisque les animaux sont capables de pensée et de raisonnement. (voir la thermite du Rat des Champs).
Mais je trouve aussi plus plausible de dire qu’il y a une conscience, ou disons, une âme, quelque chose d’immatériel, qui n’habite que le cerveau de l’homme, et qui lui permet de décider entre le bien et le mal. Ce qui suppose que, ce que nous appelons Dieu pour faire simple, existe.
J’aime beaucoup cette réflexion d’Albert Camus : « si Dieu n’existe pas, on peut tout aussi bien enfourner des Juifs dans des fours crématoires que passer sa vie à soigner les lépreux, rien n’a de sens ».
Je trouve ça très juste. Sans Dieu, c’est difficile de trouver un sens à la vie, surtout si on croit que, sans Dieu, la conscience n’existe pas autrement que sous forme de matière.
Je vais entreprendre l’étude des sciences et de la philosophie, c’est décidé.
J’ai fait jadis un peu de théologie mais le prof, à la fin du sicle, nous a dit : si Jésus avait assisté à mon cours, il n’aurait rien compris… Ça m’a rassuré. ;-))
Le Rat, tu es un agnostique qui réfléchit, c’est plutôt rare et je trouve ça très bien. En général, les agnostiques sont ceux qui s’en fichent et ça, c’est plutôt moche…
Je ne vois pas la difficulté de définir Dieu. Ton ami Indien-Américain l’appelle le Grand Mystère, d’autres Amérindiens l’appellent le Grand Esprit, d’autres encore l’ont appelé Mythra, ou Allah…
La difficulté est de le concevoir. J’allais sortir le : « je suis celui qui est », révélé à Moïse et voila que Martin l’a fait avant moi... (meûûh !)
Ceux qui disent, comme Spinoza, que Dieu est tout : les plantes, les êtres, les animaux, la nature, disent en fait, que Dieu est tout ce qui existe. Ça ne veut rien dire du tout. Pour moi, c’est ça le serpent qui se mord la queue.
Pour en revenir au cerveau je pense qu’il est permis de dire que la pensée est une forme de matière produite par le cerveau puisque les animaux sont capables de pensée et de raisonnement. (voir la thermite du Rat des Champs).
Mais je trouve aussi plus plausible de dire qu’il y a une conscience, ou disons, une âme, quelque chose d’immatériel, qui n’habite que le cerveau de l’homme, et qui lui permet de décider entre le bien et le mal. Ce qui suppose que, ce que nous appelons Dieu pour faire simple, existe.
J’aime beaucoup cette réflexion d’Albert Camus : « si Dieu n’existe pas, on peut tout aussi bien enfourner des Juifs dans des fours crématoires que passer sa vie à soigner les lépreux, rien n’a de sens ».
Je trouve ça très juste. Sans Dieu, c’est difficile de trouver un sens à la vie, surtout si on croit que, sans Dieu, la conscience n’existe pas autrement que sous forme de matière.
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