Alors oui la poésie, l'imaginaire, le surréalisme, la foi (voir l'expo Magritte/Dali au musée à Bruxelles absolument fascinante) ont aussi un pouvoir extraordinaire pour le développement personnel mais justement , quand on sait que tout cela part du fonctionnement de cette "chose" située dans notre tête c'est d'autant plus extraordinaire.
Tout n'existerait que par l'intérmédiaire de mon cerveau ? C'est très discutable. Par exemple si mon cerveau s'éteint (si je meurs quoi), il n'en reste pas moins que les forêts et les "esprits" qui y vivent existeront toujours. Il y a un monde visible et un monde invisible, et j'aurai tendance à penser que les deux existent indépendemment de ma perception et de mon cerveau.
@Le rat des champs
Il me semble que la science est davantage une méthodologie qu'un dogme.
Bien sûr qu'elle s'est souvent trompée, mais elle le reconnaît. Elle est en progrès perpétuel (contrairement au dogme). La science m'apparaît comme la base de raisonnement la plus fiable, bien qu'imparfaite. Il s'agit de fiabilité et non de croyance.
Il me semble que la science est davantage une méthodologie qu'un dogme.
Bien sûr qu'elle s'est souvent trompée, mais elle le reconnaît. Elle est en progrès perpétuel (contrairement au dogme). La science m'apparaît comme la base de raisonnement la plus fiable, bien qu'imparfaite. Il s'agit de fiabilité et non de croyance.
@ Martin
Ah bon ? Si tu doutes de la gravitation, au point de la déclarer "indémontrable", tu peux tenter de la réfuter en te jetant par la fenêtre (même du rez-de-chaussée).
Quant à la physique quantique, on ne va pas reprendre le fil qui en traitait longuement (grâce à toi entre autres). Mais il me semble qu'on a démontré pas mal de choses (as-tu terminé Feynman...?) dans ce domaine, quitte à l'infirmer ensuite.
Je ne connais pas de "dogme" en sciences, puisqu'on s'est évertué, depuis Newton au moins (ou Galilée) à remettre sans cesse en question la dernière théorie en vogue. Et ça continue...
Quant au dualisme, je ne comprends pas...sauf que c'est une scorie d'origine religieuse, rassurante certes, mais qui a fait son temps. "Je" suis, avec tout ce qu'on voudra (corps, esprit,,âme, karma, etc. etc.) sans césure ni partition.
Je retourne à ma sieste hivernale.
...Manque de chance, toutes les sciences reposent sur des postulats indémontrables, pour peu qu'on creuse assez loin.
Ah bon ? Si tu doutes de la gravitation, au point de la déclarer "indémontrable", tu peux tenter de la réfuter en te jetant par la fenêtre (même du rez-de-chaussée).
Quant à la physique quantique, on ne va pas reprendre le fil qui en traitait longuement (grâce à toi entre autres). Mais il me semble qu'on a démontré pas mal de choses (as-tu terminé Feynman...?) dans ce domaine, quitte à l'infirmer ensuite.
Je ne connais pas de "dogme" en sciences, puisqu'on s'est évertué, depuis Newton au moins (ou Galilée) à remettre sans cesse en question la dernière théorie en vogue. Et ça continue...
Quant au dualisme, je ne comprends pas...sauf que c'est une scorie d'origine religieuse, rassurante certes, mais qui a fait son temps. "Je" suis, avec tout ce qu'on voudra (corps, esprit,,âme, karma, etc. etc.) sans césure ni partition.
Je retourne à ma sieste hivernale.
@Le rat des champs
Il me semble que la science est davantage une méthodologie qu'un dogme.
Bien sûr qu'elle s'est souvent trompée, mais elle le reconnaît. Elle est en progrès perpétuel (contrairement au dogme). La science m'apparaît comme la base de raisonnement la plus fiable, bien qu'imparfaite. Il s'agit de fiabilité et non de croyance.
Absolument d'accord. Il faut toutefois que les scientifiques restent humbles et ne prétendent pas posséder la vérité absolue avec un grand V, sinon, ils deviennent dogmatiques, et ça arrive parfois. ;o)
Quant au dualisme, je ne comprends pas...sauf que c'est une scorie d'origine religieuse, rassurante certes, mais qui a fait son temps. "Je" suis, avec tout ce qu'on voudra (corps, esprit,,âme, karma, etc. etc.) sans césure ni partition.
Désolé de te tirer de ta sieste, mais quand on affirme que le moi est une production du cerveau, n'est-ce pas dogmatique, puisqu'aucune donnée expérimentale ne le confirme? Isaac Asimov, qui était aussi un brillant scientifique avait parlé du paradoxe de la taille du cerveau, dans son livre intitulé, si ma mémoire est bonne, "le monstre subatomique". . Les éléphants et les dauphines en ont un beaucoup plus gros que l'homo autoproclamé sapiens.
Absolument d'accord. Il faut toutefois que les scientifiques restent humbles et ne prétendent pas posséder la vérité absolue avec un grand V, sinon, ils deviennent dogmatiques, et ça arrive parfois. ;o)
Plus la science progresse plus on apprend qu'on ne connait rien... puisqu'on se rend compte que le champ d'investigation s'aggrandit avec chaque nouvelle découverte. C'est le cas avec le cerveau.
Je n'ai pas compris non plus l'intervention de Radetz, assez sybilline par ailleurs. De toute façon, dans cette matière, ce qui compte c'est de croire ou de ne pas croire (pour reprende notre prix Nobel de littérature), puisque sur le fond on n'en saura jamais rien.
Puisqu'Eccles a été cité dans vos échanges, je me permets de vous donner le lien vers la présentation (assez longue mais le livre et le sujet ne permettaient pas une présentation en quelques lignes) que j'avais faite sur "Evolution du cerveau et création de la conscience"
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/50315
Pour Eccles, qu'on ne peut suspecter de ne pas maîtriser son sujet (prix Nobel de médecine pour ses travaux sur les liaisons synaptiques), la constitution et le fonctionnement du cerveau ne permettent pas d'expliquer la conscience, où il faut distinguer la volonté (qui oriente l'action du corps vers une finalité) et la conscience de soi (qui est le sentiment de son existence et de son unité en tant qu'être). Eccles est croyant et sa foi ne s'oppose pas à sa rigueur scientifique : elle lui permet juste de formuler une tentative de réponse, proposée en fin d'ouvrage, qui repose sur le concept d'âme pour se confronter à l'indémontrable... Mais ce n'est au fond qu'une réponse possible parmi d'autres !
Il y aurait peut-être des possibilités pour étudier les différentes théories sur l'émergence de la conscience, pour tenter de les valider ou d'en tester les limites, mais elles poseraient des problématiques éthiques insurmontables. Il faudrait, sur une base statistique suffisante, tester (voire provoquer) des lésions au cerveau et les mettre en corrélation avec leurs conséquences sur les troubles de la volonté et/ou de la conscience de soi. Et il est souhaitable qu'on n'en vienne jamais là. D'ailleurs, le livre d'Eccles suscite parfois la nausée quand on imagine les expériences de laboratoire sur les animaux qui lui ont permis de comprendre les mécanismes des influx nerveux et de fonctionnement du cerveau...
C'est donc une question qu'il vaut mieux, à jamais, laisser sans réponse...
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/50315
Pour Eccles, qu'on ne peut suspecter de ne pas maîtriser son sujet (prix Nobel de médecine pour ses travaux sur les liaisons synaptiques), la constitution et le fonctionnement du cerveau ne permettent pas d'expliquer la conscience, où il faut distinguer la volonté (qui oriente l'action du corps vers une finalité) et la conscience de soi (qui est le sentiment de son existence et de son unité en tant qu'être). Eccles est croyant et sa foi ne s'oppose pas à sa rigueur scientifique : elle lui permet juste de formuler une tentative de réponse, proposée en fin d'ouvrage, qui repose sur le concept d'âme pour se confronter à l'indémontrable... Mais ce n'est au fond qu'une réponse possible parmi d'autres !
Il y aurait peut-être des possibilités pour étudier les différentes théories sur l'émergence de la conscience, pour tenter de les valider ou d'en tester les limites, mais elles poseraient des problématiques éthiques insurmontables. Il faudrait, sur une base statistique suffisante, tester (voire provoquer) des lésions au cerveau et les mettre en corrélation avec leurs conséquences sur les troubles de la volonté et/ou de la conscience de soi. Et il est souhaitable qu'on n'en vienne jamais là. D'ailleurs, le livre d'Eccles suscite parfois la nausée quand on imagine les expériences de laboratoire sur les animaux qui lui ont permis de comprendre les mécanismes des influx nerveux et de fonctionnement du cerveau...
C'est donc une question qu'il vaut mieux, à jamais, laisser sans réponse...
Je réponds à Saule concernant le dualisme :
Si tu cherches un bouquin facile à lire, je n’ai rien à te conseiller. Si tu cherches un manuel pour rentrer dans la métaphysique pure, comme le ferait un étudiant désirant connaître cette discipline, il faut te tourner vers celui de Jacques Maritain : "Eléments de philosophie", manuel excellent, un peu vieille école, mais qui m’a influencé. Tu peux aussi jeter un coup d'oeil à http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/55730 c’est ma critique des oeuvres complètes de Maritain, j'y dresse déjà quelques grandes lignes.
Pour résumer la querelle autour du dualisme (je vais être un peu long, mais c'est pour répondre à ta question) :
1) Cette querelle prend sa source chez les philosophes grecs quand ceux-ci, et notamment Platon et Aristote, se sont aperçus que l'esprit conceptualisait des objets qui pourtant n'existent pas physiquement : ce qu'en métaphysique on appelle des essences. Par exemple, la "chaise", le "lion", le "livre", l'"homme". Ce sont des essences, en effet : lorsqu'on parle d'une chaise en particulier, ce n'est pas une essence, mais lorsqu'on parle de la chaise en général, on ne se rapporte à aucune chaise matérielle, la chaise est une essence, un concept général qu'on espère utiliser à chaque fois que dans notre vie, à l'avenir, on rencontrera une chaise.
2) L'esprit est le nom donné à cet appareil de production des essences. C’est ton esprit qui tires du particulier des essences à caractère général, pour le dire simplement. L'esprit est irréductible à la matière puisque sa principale fonction est de s'affranchir de la matière par création des essences. L'âme et l'esprit, dans ce raisonnement, peuvent être employés indifféremment, mais il faut savoir que l'âme ne se résume pas à la simple production d'essences (l'esprit), c'est aussi une notion beaucoup plus vaste en métaphysique que je ne détaillerai pas ici.
3) La "matière" ou le corps, est tout simplement l'élément tangible duquel l'esprit parvient à tirer les essences. On dit que l'essence est individuée par la matière.
La question du dualisme consiste à se demander ce qui est réel :
- Une première position est le dualisme radical. Autrement dit l'esprit et le corps existent tous les deux, et cohabitent dans deux espaces strictement sans rapport. Cela implique que tu es constitué de ces deux éléments (corps et esprit) et qu'ainsi ces deux parties sont infiniment lointaines mais te composent en entier. C'est celle adoptée par Platon, et par Descartes.
- Une seconde position consiste à nier l'existence de l'esprit, qui ne serait qu'une aberration basée sur des préjugés qui concernent la matière et elle seule. C'est un monisme : le matérialisme. C'est la position de Helvétius, et de tous les matérialistes qui l'ont suivi : il n'existe que la matière et la métaphysique toute entière n'est qu'aberration.
- Une troisième position consiste, à l'inverse, à nier l'existence de la matière, qui ne serait que projection mentale de l'esprit, la manière qu'a l'esprit d'appréhender les essences et de les faire sentir physiquement. C'est aussi une forme de monisme : le spiritualisme. C'est la position de Berkeley.
Cependant entre le dualisme radical et le monisme (sous ses différentes formes) s'est forgée une autre position, qui est la position officielle des scolastiques :
Du point de vue des scolastiques (Thomas d’Aquin, par exemple), le matérialisme est rejeté car il oublie que la principale activité de l'esprit, on l'a vu, est de s'affranchir de la matière par création d'essences. En outre il rejette le spiritualisme parce que les scolastiques considèrent la matière comme source des sensations sans laquelle aucune essence ne peut être créée.
D’un autre côté, les scolastiques reprochent au dualisme radical (Platon et Descartes) d'établir une barrière infranchissable entre corps et esprit, jusqu'à rendre miraculeux le fait que le corps obéisse à l'esprit. En effet, l'esprit ne fait pas que créer des essences, il est capable de faire bouger un membre, ou faire parler une bouche. Il est donc en lien avec la matière. Or le dualisme radical fait figurer corps et esprit dans deux paradigmes trop éloignés pour que l'un obéisse à l'autre : différents cartésiens ont tenté de réparer ce problème : ainsi Malebranche a tenté de sauver le dualisme radical en expliquant que Dieu intervenait chaque fois qu'il était nécessaire pour faire correspondre matière et esprit (occasionnalisme), tandis que Leibniz voulait que leur parfaite cohésion était due à une sorte de déterminisme initial (l'harmonie préétablie). Mais ces solutions sont jugées artificielles et baroques pour les métaphysiciens. La position des scolastiques est donc une position intermédiaire :
- Le dualisme hylémorphique. Hylé = matière et Morphè = forme (comprendre, esprit). C'est la définition de l'être par complétude de la matière et de l'esprit. Autrement dit, sans la matière, l'être est incomplet et sans l’esprit également.
L’intérêt de l'hylémorphisme c'est qu'il est éminemment réaliste, et évite de fantasmer un monde des essences comme le "monde des idées" décrit dans la caverne de Platon. En fait, il n'y a qu'un monde et c'est le nôtre. De plus, l'hylémorphisme oblige à considérer les sensations physiques (goût, toucher, vue, etc) comme les seules sources exclusives sur lesquelles se basent nos raisonnements, et peuvent être traitées directement par ce "logiciel" qu'est l'esprit car il peut les traiter dans l'immédiat et sans rupture, du fait de cette continuité matière-esprit. Enfin, c'est en vertu de ce dualisme hylémorphique que les théologiens ont fini par admettre la résurrection des corps (car l'âme, et donc en elle l'esprit seul se retrouvent incomplets après la mort, il faut que le corps finisse par être retrouvé in fine).
Si tu cherches un bouquin facile à lire, je n’ai rien à te conseiller. Si tu cherches un manuel pour rentrer dans la métaphysique pure, comme le ferait un étudiant désirant connaître cette discipline, il faut te tourner vers celui de Jacques Maritain : "Eléments de philosophie", manuel excellent, un peu vieille école, mais qui m’a influencé. Tu peux aussi jeter un coup d'oeil à http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/55730 c’est ma critique des oeuvres complètes de Maritain, j'y dresse déjà quelques grandes lignes.
Pour résumer la querelle autour du dualisme (je vais être un peu long, mais c'est pour répondre à ta question) :
1) Cette querelle prend sa source chez les philosophes grecs quand ceux-ci, et notamment Platon et Aristote, se sont aperçus que l'esprit conceptualisait des objets qui pourtant n'existent pas physiquement : ce qu'en métaphysique on appelle des essences. Par exemple, la "chaise", le "lion", le "livre", l'"homme". Ce sont des essences, en effet : lorsqu'on parle d'une chaise en particulier, ce n'est pas une essence, mais lorsqu'on parle de la chaise en général, on ne se rapporte à aucune chaise matérielle, la chaise est une essence, un concept général qu'on espère utiliser à chaque fois que dans notre vie, à l'avenir, on rencontrera une chaise.
2) L'esprit est le nom donné à cet appareil de production des essences. C’est ton esprit qui tires du particulier des essences à caractère général, pour le dire simplement. L'esprit est irréductible à la matière puisque sa principale fonction est de s'affranchir de la matière par création des essences. L'âme et l'esprit, dans ce raisonnement, peuvent être employés indifféremment, mais il faut savoir que l'âme ne se résume pas à la simple production d'essences (l'esprit), c'est aussi une notion beaucoup plus vaste en métaphysique que je ne détaillerai pas ici.
3) La "matière" ou le corps, est tout simplement l'élément tangible duquel l'esprit parvient à tirer les essences. On dit que l'essence est individuée par la matière.
La question du dualisme consiste à se demander ce qui est réel :
- Une première position est le dualisme radical. Autrement dit l'esprit et le corps existent tous les deux, et cohabitent dans deux espaces strictement sans rapport. Cela implique que tu es constitué de ces deux éléments (corps et esprit) et qu'ainsi ces deux parties sont infiniment lointaines mais te composent en entier. C'est celle adoptée par Platon, et par Descartes.
- Une seconde position consiste à nier l'existence de l'esprit, qui ne serait qu'une aberration basée sur des préjugés qui concernent la matière et elle seule. C'est un monisme : le matérialisme. C'est la position de Helvétius, et de tous les matérialistes qui l'ont suivi : il n'existe que la matière et la métaphysique toute entière n'est qu'aberration.
- Une troisième position consiste, à l'inverse, à nier l'existence de la matière, qui ne serait que projection mentale de l'esprit, la manière qu'a l'esprit d'appréhender les essences et de les faire sentir physiquement. C'est aussi une forme de monisme : le spiritualisme. C'est la position de Berkeley.
Cependant entre le dualisme radical et le monisme (sous ses différentes formes) s'est forgée une autre position, qui est la position officielle des scolastiques :
Du point de vue des scolastiques (Thomas d’Aquin, par exemple), le matérialisme est rejeté car il oublie que la principale activité de l'esprit, on l'a vu, est de s'affranchir de la matière par création d'essences. En outre il rejette le spiritualisme parce que les scolastiques considèrent la matière comme source des sensations sans laquelle aucune essence ne peut être créée.
D’un autre côté, les scolastiques reprochent au dualisme radical (Platon et Descartes) d'établir une barrière infranchissable entre corps et esprit, jusqu'à rendre miraculeux le fait que le corps obéisse à l'esprit. En effet, l'esprit ne fait pas que créer des essences, il est capable de faire bouger un membre, ou faire parler une bouche. Il est donc en lien avec la matière. Or le dualisme radical fait figurer corps et esprit dans deux paradigmes trop éloignés pour que l'un obéisse à l'autre : différents cartésiens ont tenté de réparer ce problème : ainsi Malebranche a tenté de sauver le dualisme radical en expliquant que Dieu intervenait chaque fois qu'il était nécessaire pour faire correspondre matière et esprit (occasionnalisme), tandis que Leibniz voulait que leur parfaite cohésion était due à une sorte de déterminisme initial (l'harmonie préétablie). Mais ces solutions sont jugées artificielles et baroques pour les métaphysiciens. La position des scolastiques est donc une position intermédiaire :
- Le dualisme hylémorphique. Hylé = matière et Morphè = forme (comprendre, esprit). C'est la définition de l'être par complétude de la matière et de l'esprit. Autrement dit, sans la matière, l'être est incomplet et sans l’esprit également.
L’intérêt de l'hylémorphisme c'est qu'il est éminemment réaliste, et évite de fantasmer un monde des essences comme le "monde des idées" décrit dans la caverne de Platon. En fait, il n'y a qu'un monde et c'est le nôtre. De plus, l'hylémorphisme oblige à considérer les sensations physiques (goût, toucher, vue, etc) comme les seules sources exclusives sur lesquelles se basent nos raisonnements, et peuvent être traitées directement par ce "logiciel" qu'est l'esprit car il peut les traiter dans l'immédiat et sans rupture, du fait de cette continuité matière-esprit. Enfin, c'est en vertu de ce dualisme hylémorphique que les théologiens ont fini par admettre la résurrection des corps (car l'âme, et donc en elle l'esprit seul se retrouvent incomplets après la mort, il faut que le corps finisse par être retrouvé in fine).
Ah bon ? Si tu doutes de la gravitation, au point de la déclarer "indémontrable", tu peux tenter de la réfuter en te jetant par la fenêtre (même du rez-de-chaussée).
Quant à la physique quantique, on ne va pas reprendre le fil qui en traitait longuement (grâce à toi entre autres). Mais il me semble qu'on a démontré pas mal de choses (as-tu terminé Feynman...?) dans ce domaine, quitte à l'infirmer ensuite.
Oui, c'est juste que toute démonstration se base sur des postulats ; et que le jeu de démontrer à leur tour ces postulats de base est un jeu infini ;-) je disais ça juste pour ça! Mais loin de moi l'idée de remettre en cause la gravitation !
a Piero : Je trouvai ton intervention sur les dogmes et "sur ses abus sur l'humanité", etc, comme une vision expéditive et j'ai donc répondu de façon expéditive aussi. Bref, rien d'important!
Ah bon ? Si tu doutes de la gravitation, au point de la déclarer "indémontrable", tu peux tenter de la réfuter en te jetant par la fenêtre (même du rez-de-chaussée).
Quant à la physique quantique, on ne va pas reprendre le fil qui en traitait longuement (grâce à toi entre autres). Mais il me semble qu'on a démontré pas mal de choses (as-tu terminé Feynman...?) dans ce domaine, quitte à l'infirmer ensuite.
Oui, c'est juste que toute démonstration se base sur des postulats ; et que le jeu de démontrer à leur tour ces postulats de base est un jeu infini ;-) je disais ça juste pour ça! Mais loin de moi l'idée de remettre en cause la gravitation !
La gravitation est une théorie qui intègre des postulats encore non démontrés puisque, faute d'avoir encore découvert le graviton, on se sait pas comment cette force fonctionne. On connaît des effets de son existence (et le résultat d'un saut par la fenêtre en est ! :D) mais pas tous puisqu'on continue à en découvrir (cf les ondes gravitationnelles) ou à en rechercher...
Merci Martin1, très bonne synthèse sur la question matière - esprit, c'est tellement clair que je me demande si je dois encore lire le livre de Maritain ou si je peux m'épargner cette peine:-).
Eric Eliès, je lirai le livre que tu as présenté, il a l'air passionnant et je l'avais mis dans ma LAL. Je me souviens qu'on avait déjà discuté des spiritualistes à propos d'un livre de physique quantique: http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/50022. D'ailleurs, l'auteur disait dans ce livre que la position matérialiste pure n'a plus vraiment de disciples dans le monde scientifique..
Eric Eliès, je lirai le livre que tu as présenté, il a l'air passionnant et je l'avais mis dans ma LAL. Je me souviens qu'on avait déjà discuté des spiritualistes à propos d'un livre de physique quantique: http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/50022. D'ailleurs, l'auteur disait dans ce livre que la position matérialiste pure n'a plus vraiment de disciples dans le monde scientifique..
à Saule : merci, tu es gentil. Mais je précise que la découverte de Maritain et par exemple de son manuel "Eléments de Philosophie", va BEAUCOUP BEAUCOUP plus loin que la question du dualisme, qui reflète assez mal la richesse de son oeuvre et surtout de la métaphysique qui est une science bien plus profonde et plus subtile que ne le laisse entendre ma synthèse. J'ai déjà synthétisé le gros de ce qu'il m'a apporté, et ça fait un dossier de 36 pages, blindé de mots de vocabulaire à chaque ligne et donc lourd à digérer.
à Eric Eliès : tu as bien fait de nous diriger vers le livre de Eccles, qui me donne vraiment envie de le lire, encore plus quand tu dis que c'est un darwiniste chrétien (comme moi - du moins dans un certain sens) ! Mais chrétien ou pas, ce n'est pas la question, j'ai de toute façon beaucoup à apprendre des travaux d'un neurobiologiste.
En ce moment je me prépare pour des concours, mais une fois ceux-ci terminés (en juin seulement !) je me relancerai dans Feynman (que tu évoquais Radetsky ! et que je n'ai pas eu le temps de finir) et Eccles, voire peut-être les commenter sur le site
à Eric Eliès : tu as bien fait de nous diriger vers le livre de Eccles, qui me donne vraiment envie de le lire, encore plus quand tu dis que c'est un darwiniste chrétien (comme moi - du moins dans un certain sens) ! Mais chrétien ou pas, ce n'est pas la question, j'ai de toute façon beaucoup à apprendre des travaux d'un neurobiologiste.
En ce moment je me prépare pour des concours, mais une fois ceux-ci terminés (en juin seulement !) je me relancerai dans Feynman (que tu évoquais Radetsky ! et que je n'ai pas eu le temps de finir) et Eccles, voire peut-être les commenter sur le site
@Martin1 : si tu veux t'initier à Feynman avant de te plonger dans sa lecture, je te transmets le lien vers ma présentation (où de mémoire traînent peut-être quelques coquilles) de "Lumière et matière", son ouvrage de vulgarisation le plus connu (mais qui est à la limite de la vulgarisation "grand public")
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/46765
Nota pour Saule : je me dois de te prévenir que le livre de Feynman est très intéressant mais aussi beaucoup plus ardu que Le cantique des quantiques.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/46765
Nota pour Saule : je me dois de te prévenir que le livre de Feynman est très intéressant mais aussi beaucoup plus ardu que Le cantique des quantiques.
Quant au dualisme, je ne comprends pas...sauf que c'est une scorie d'origine religieuse, rassurante certes, mais qui a fait son temps. "Je" suis, avec tout ce qu'on voudra (corps, esprit,,âme, karma, etc. etc.) sans césure ni partition.
Il est bien là le problème... c'est que le dualisme n'est absolument pas d'origine religieuse. De toute façon tant que vous persistez à ramener des notions métaphysiques à des croyances religieuses (l'âme, l'esprit, Dieu), vous tombez complètement à côté des arguments lancés par les scolastiques.
Alors oui la poésie, l'imaginaire, le surréalisme, la foi (voir l'expo Magritte/Dali au musée à Bruxelles absolument fascinante) ont aussi un pouvoir extraordinaire pour le développement personnel mais justement , quand on sait que tout cela part du fonctionnement de cette "chose" située dans notre tête c'est d'autant plus extraordinaire.
Tout n'existerait que par l'intérmédiaire de mon cerveau ? C'est très discutable. Par exemple si mon cerveau s'éteint (si je meurs quoi), il n'en reste pas moins que les forêts et les "esprits" qui y vivent existeront toujours. Il y a un monde visible et un monde invisible, et j'aurai tendance à penser que les deux existent indépendemment de ma perception et de mon cerveau.
Mais cette croyance en ce monde invisible vient de ta pensée...donc de ton cerveau puisque c'est le seul moyen dont tu disposes et ça ne dévalue en rien cette croyance. Personnellement j'adore cet imaginaire et j'y fait souvent appel dans des écrits ou dans des lectures mais cela correspond á un besoin d'irrationnel essentiel peut-être pour ne pas se contenter de ce qui est à priori la réalité et qui peut ressembler à un trompe-l'oeil. C'est une satisfation de l'esprit mais qui ne permet pas à mon avis d'affirmer que deux mondes coexistent independemment de la perception de ton cerveau. Tu peux le croire mais le certifier pourrait se rapprocher du monde de la folie. Heureusement en toi il y a un reflexe qui te dit halte-là et qui t'empêche de basculer et ça c'est, probablement, grace à ton cerveau...:-) et ce n'est pas réducteur.
Je le trouve extraordinaire ce cerveau mais malheureusement pour lui il existe matériellement ce qui le déconsidère aux yeux de certains. Comment la notion d'âme pourrait en sortir telle une petite fumée ? C'est frustant...
Personnellement je pense qu'il possède tout...mais ce n'est pas moi qui pourrait l'affirmer; et personne d'autre non plus...comme le contraire...
Mais le fait est qu'il possède encore toute une partie inconnue et ça interpelle !
Juste une remarque Piero, car je crois que sur le fond on est tous d'accord, ne pas oublier que la réalité n'est pas nécessaire une réalité matérielle. Par exemple les nombres mathétiques ne sont pas quelque chose qu'on peut toucher, pourtant ils existent et ils ont permi à l'homme de faire des prouesses. Et puis, comme je le disais en parlant du livre le Cantique des quantiques, il y a des scientifiques loin d'être fou qui pensent que la matière n'existe pas, que seul l'esprit existe et que la matière est une émanation de l'esprit.
Je regardais pas plus tard un reportage fascinant sur Arte à propos de la fôret: ça montre que le "réel" est infiniment plus complexe que ce qu'on en appréhende par nos sens matériel (https://arte.tv/fr/videos/…). Bon je sais que je suis en pure digression et je m'en excuse mais ce reportage en vaut la peine.
Je regardais pas plus tard un reportage fascinant sur Arte à propos de la fôret: ça montre que le "réel" est infiniment plus complexe que ce qu'on en appréhende par nos sens matériel (https://arte.tv/fr/videos/…). Bon je sais que je suis en pure digression et je m'en excuse mais ce reportage en vaut la peine.
Je regardais pas plus tard un reportage fascinant sur Arte à propos de la fôret: ça montre que le "réel" est infiniment plus complexe que ce qu'on en appréhende par nos sens matériel (https://arte.tv/fr/videos/…). Bon je sais que je suis en pure digression et je m'en excuse mais ce reportage en vaut la peine.
J'ai moi aussi regardé ce reportage car j'aime tout ce qui se rapporte aux arbres et j'avoue avoir été un peu déçue. J'ai trouvé qu'il n'allait pas tres loin dans les correspondances ou communications entre les vegéraux et les arbres. La forêt et donc la nature sont fascinantes mais le principe des racines, des pollens, des disseminations de graines etc. est bien connu ainsi que tout ce qui peut être coïncidence et concours de circonstance ; c'est magnifique ce foisonnement aussi bien au niveau des insectes qui y participent largement. Mais il s'explique ; cela n'empêche pas bien sûr de ressentir quelque chose d'assez irrationnel car faisant appel à notre besoin de poésie, et d'admiration ; c'est clair qu'on a le sentiment d'être si petit , si vulnérable et donc de se sentir comme "entouré" ; je dirai que si on ne ressent pas ça c'est pas tres normal et ce monde imaginaire nourrit notre esprit :-)
Bon moi je préfère rester dans ce registre car le point d'interrogation restera toujours aussi énorme sur cette histoire de dualité....
Il me semble aussi, mais c'est bien sûr subjectif, que l'on oublie dans toutes ces recherches metaphysiques l'Homme et sa connaissance qui est bien loin d'être finie et pour moi l'observation du cerveau, qui fait appel à l'intelligence de l'homme, en fait partie. Je trouve aussi que si on cherche à élever l'esprit dont la spiritualité et autres en font, sans doute partie, on a tendance à se deshumaniser ; et comprendre mieux l'homme participe à son amélioration...
Tout en respectant la nature, la vie animale on doit aussi respecter l'homme qu'on a tendance à accuser de tous les maux même s'il est coupable de bien d'atteintes à cette terre.
Mais je suis convaincue que son cerveau possède d'énormes possibilités qui peut lui permettre de virer de bord. Et ce ne sont ni les Dieux ni les croyances ésotériques qui peuvent le faire puisqu'elles ont démontrés leur inneficacité voire leurs méfaits...
Il me semble aussi, mais c'est bien sûr subjectif, que l'on oublie dans toutes ces recherches metaphysiques l'Homme et sa connaissance qui est bien loin d'être finie et pour moi l'observation du cerveau, qui fait appel à l'intelligence de l'homme, en fait partie. Je trouve aussi que si on cherche à élever l'esprit dont la spiritualité et autres en font, sans doute partie, on a tendance à se deshumaniser ; et comprendre mieux l'homme participe à son amélioration...
Tout en respectant la nature, la vie animale on doit aussi respecter l'homme qu'on a tendance à accuser de tous les maux même s'il est coupable de bien d'atteintes à cette terre.
Mais je suis convaincue que son cerveau possède d'énormes possibilités qui peut lui permettre de virer de bord. Et ce ne sont ni les Dieux ni les croyances ésotériques qui peuvent le faire puisqu'elles ont démontrés leur inneficacité voire leurs méfaits...
Blue Cat, lectrice elle aussi de cet essai, répond sans ambiguïté à la question posée en ouverture par Le Rat des Champs.
Une piste que je conseille est de feuilleter la table des matières (7 pages) en librairie/bibliothèque/médiathèque pour en savoir plus sur le contenu du livre.
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"Vous, vous, vous...."
Quant au dualisme, je ne comprends pas...sauf que c'est une scorie d'origine religieuse, rassurante certes, mais qui a fait son temps. "Je" suis, avec tout ce qu'on voudra (corps, esprit,,âme, karma, etc. etc.) sans césure ni partition.
Il est bien là le problème... c'est que le dualisme n'est absolument pas d'origine religieuse. De toute façon tant que vous persistez à ramener des notions métaphysiques à des croyances religieuses (l'âme, l'esprit, Dieu), vous tombez complètement à côté des arguments lancés par les scolastiques.
"Et moi, et moi, et moi..."
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