Je me suis endormie au milieu du 5° chapitre...tant pis, je reviendrai demain !
Bon dimanche à tous
Je ne suis pas plus loin non plus...
Ce n'est pas parce que le livre a un intérêt historique et théologique qu'il doit être "enrobé" Myrco. Il est clair que tu ne trouveras pas le côté littéraire que tu espères. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas mais lié intrinsèquement au thème. Si on ne s'interesse pas à ce thème je crains la déception
Je n'affirme rien pour le moment. J'ai dit que je craignais que l'aspect romanesque soit un enrobage. La suite infirmera ou confirmera ce que je pressens. Mais déjà je crois voir pointer l'amorce d'un sentiment amoureux de ce jeune homme de 25 ans pour cette femme mûre qu'est Atalia (peut-être que je me trompe) et je me demande si dans le contexte c'était bien nécessaire d'introduire cette dimension. Perso, je n'ai pas dit que je ne m'intéressais pas à la thématique de fond; j'ai même dit le contraire, sinon je ne l'aurais pas proposé pour le prix CL;-)
Je ne sais pas pourquoi vous voulez absolument un personnage beau et sympathique ! Et est-il donc si laid ce garçon qui se cache sous une tignasse et une barbe ? Il est maladroit, un peu ridicule, mal dans sa peau et insatisfait malgré son papillonnage pour donner le change. Moi je le trouve plutôt touchant...
Disons qu'il ne donne pas trop envie de s'y intéresser: un gars de 25 ans qui passe la majorité de ses journées au lit, qui s'écoute parler sans écouter les autres (mais sans doute son nouvel emploi va-t-il lui apprendre,) qui n'hésite pas à recouvrir l'annonce de quelqu'un d'autre par la sienne...
Je.ne suis pas d'accord avec Ludmilla concernant la femme. Atalia est la maîtresse, le chef d'orchestre, elle règne sur ce monde d'hommes. Il y a un véritable ode à la femme.
Tu as sûrement raison compte tenu du fait que tu as déjà lu ce livre avant nous et que tu en as de ce fait une connaissance d'ensemble que nous n'avons pas. Il faut que tu tiennes compte du fait que nous, avançons dans l'inconnu et que par conséquent nos impressions naissent et se déferont peut-être au fur et à mesure de l'avancement de notre lecture;-)
D'ailleurs concernant ce passage sur lequel s'est arrêtée Ludmilla, j'avais réagi aussi mais pas pour les mêmes raisons;-) Je m'étais dit que les convictions politiques du personnage et ses motivations militantes n'étaient pas bien ancrées puisqu'il suffisait la gent féminine quitte le groupe pour qu'il ne voie plus l'intérêt de poursuivre sa fréquentation du "cercle".
Personne ne réagit sur le positionnement du vieux sur l'Etat juif, Jésus etc...d'après tous ses propos jusqu'ici. Est-ce plus clair pour vous ? Piero, ne me réponds pas là-dessus puisque toi tu connais la suite donc c'est forcément faussé à ce stade.
Fin du chapitre 20.
Je suis complètement perdue, quel est le but de ce roman.
Il y a des citations de vieux auteurs jetées ici et là, les réflexions de Shmuel un peu décousues, des morceaux de conversations téléphoniques -et encore on entend qu'un interlocuteur- de Wald. Il n'y a aucune réflexion vraiment suivie.
La seule intrigue que j'y trouve pour le moment c'est qui sont exactement Wald et Atalia, pourquoi autant de mystère autour d'eux.
Bon à suivre...
Je suis complètement perdue, quel est le but de ce roman.
Il y a des citations de vieux auteurs jetées ici et là, les réflexions de Shmuel un peu décousues, des morceaux de conversations téléphoniques -et encore on entend qu'un interlocuteur- de Wald. Il n'y a aucune réflexion vraiment suivie.
La seule intrigue que j'y trouve pour le moment c'est qui sont exactement Wald et Atalia, pourquoi autant de mystère autour d'eux.
Bon à suivre...
Ce n'est pas parce que le livre a un intérêt historique et théologique qu'il doit être "enrobé" Myrco. Il est clair que tu ne trouveras pas le côté littéraire que tu espères. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas mais lié intrinsèquement au thème. Si on ne s'interesse pas à ce thème je crains la déception
Je n'affirme rien pour le moment. J'ai dit que je craignais que l'aspect romanesque soit un enrobage. La suite infirmera ou confirmera ce que je pressens. Mais déjà je crois voir pointer l'amorce d'un sentiment amoureux de ce jeune homme de 25 ans pour cette femme mûre qu'est Atalia (peut-être que je me trompe) et je me demande si dans le contexte c'était bien nécessaire d'introduire cette dimension. Perso, je n'ai pas dit que je ne m'intéressais pas à la thématique de fond; j'ai même dit le contraire, sinon je ne l'aurais pas proposé pour le prix CL;-)
Je ne sais pas pourquoi vous voulez absolument un personnage beau et sympathique ! Et est-il donc si laid ce garçon qui se cache sous une tignasse et une barbe ? Il est maladroit, un peu ridicule, mal dans sa peau et insatisfait malgré son papillonnage pour donner le change. Moi je le trouve plutôt touchant...
Disons qu'il ne donne pas trop envie de s'y intéresser: un gars de 25 ans qui passe la majorité de ses journées au lit, qui s'écoute parler sans écouter les autres (mais sans doute son nouvel emploi va-t-il lui apprendre,) qui n'hésite pas à recouvrir l'annonce de quelqu'un d'autre par la sienne...
Je.ne suis pas d'accord avec Ludmilla concernant la femme. Atalia est la maîtresse, le chef d'orchestre, elle règne sur ce monde d'hommes. Il y a un véritable ode à la femme.
Tu as sûrement raison compte tenu du fait que tu as déjà lu ce livre avant nous et que tu en as de ce fait une connaissance d'ensemble que nous n'avons pas. Il faut que tu tiennes compte du fait que nous, avançons dans l'inconnu et que par conséquent nos impressions naissent et se déferont peut-être au fur et à mesure de l'avancement de notre lecture;-)
D'ailleurs concernant ce passage sur lequel s'est arrêtée Ludmilla, j'avais réagi aussi mais pas pour les mêmes raisons;-) Je m'étais dit que les convictions politiques du personnage et ses motivations militantes n'étaient pas bien ancrées puisqu'il suffisait la gent féminine quitte le groupe pour qu'il ne voie plus l'intérêt de poursuivre sa fréquentation du "cercle".
Personne ne réagit sur le positionnement du vieux sur l'Etat juif, Jésus etc...d'après tous ses propos jusqu'ici. Est-ce plus clair pour vous ? Piero, ne me réponds pas là-dessus puisque toi tu connais la suite donc c'est forcément faussé à ce stade.
Je fais bien attention á ne commenter qu'en fonction de la lecture des chapitres et pas de ma lecture du livre. C'est d'ailleurs interessant de relire sur ce point. J'ai pu constater que les personnages étaient déjà bien présentés dans ces 10 chapitres pour se faire une idée. D'ailleurs Donatien a bien remarqué le côté interessant de Atalia et la remarque de Wald sur elle est déjà un peu édifiante :
"Atalia est ma maîtresse.Pas au sens littéral du terme...mais plutôt dans le sens de maître et seigneur."
Ludmilla ce que je veux dire c'est que la reflexion sur les femmes est seulement en rapport à mon avis avec l'instabilité du jeune Shmuel (comme le souligne Myrco) et non une opinion générale sur les femmes puisque dès qu'Atalia intervient on sent bien que son rôle sera essentiel.
Myrco concernant le "positionnement du vieux sur l'Etat juif", page 54 de l'édition Gallimard il y a un long passage "la vérité mon jeune ami, la vérité vraie, nous l'avons devant nous ici en terre d'Israël.....l'Etat juif ne pourrait perdurer à cause d'une contradiction intrinsèque : s'il devient un Etat, il ne sera pas juif, et s'il est juif, il ne sera évidemment pas un état...."
Troublante cette phrase je trouve . On sent bien, malgré une grande érudition, que Wald est provocateur et déstabilisant .
Mais je vais m'arrêter de commenter si sous mes commentaires transparait ma lecture du livre ce qui serait dommage.
Comme Lesie, je suis un peu perdu et, comme Myrco je crains que le côté romanesque ne soit qu’un enrobage. S’agit-il d’un roman à thèse ou s’agit-il d’une romance à trois ?
Évidemment la suite doit nous éclairer.
Je dois d’abord arriver à la fin du chapitre 20 pour commenter.
Mais déjà, je trouve que les descriptions ont l’air d’être du « passe partout », comme si elles ne servaient qu’à faire diversion.
Par exemple, quand Thérèse Desqueroux entend le gémissement de la forêt sous le souffle du vent venu de l’Océan, ça participe à sa solitude. Les descriptions de Mauriac façonnent la psychologie du personnage et fabriquent le roman.
Tandis qu’ici, malgré que ces descriptions soient bien faites, on dirait qu’elles servent seulement de décors ou, si l’on ose dire, de rallonge à l’histoire...
Je ne sais pas si ces comparaisons sont très intelligentes… Je reprends ma lecture.
Évidemment la suite doit nous éclairer.
Je dois d’abord arriver à la fin du chapitre 20 pour commenter.
Mais déjà, je trouve que les descriptions ont l’air d’être du « passe partout », comme si elles ne servaient qu’à faire diversion.
Par exemple, quand Thérèse Desqueroux entend le gémissement de la forêt sous le souffle du vent venu de l’Océan, ça participe à sa solitude. Les descriptions de Mauriac façonnent la psychologie du personnage et fabriquent le roman.
Tandis qu’ici, malgré que ces descriptions soient bien faites, on dirait qu’elles servent seulement de décors ou, si l’on ose dire, de rallonge à l’histoire...
Je ne sais pas si ces comparaisons sont très intelligentes… Je reprends ma lecture.
Mais surtout pas, voyons, Pieronnelle ! ;-))
Mais je vais m'arrêter de commenter si...
l.
Myrco concernant le "positionnement du vieux sur l'Etat juif", page 54 de l'édition Gallimard il y a un long passage "la vérité mon jeune ami, la vérité vraie, nous l'avons devant nous ici en terre d'Israël.....l'Etat juif ne pourrait perdurer à cause d'une contradiction intrinsèque : s'il devient un Etat, il ne sera pas juif, et s'il est juif, il ne sera évidemment pas un état...."
Troublante cette phrase je trouve . On sent bien, malgré une grande érudition, que Wald est provocateur et déstabilisant
Oui d'autant plus troublant quand on voit que Netanyahou a finalement réussi à faire adopter la loi définissant Israël comme un "Etat-nation juif". J'espère que tous les propos sibyllins (pour moi à ce stade) de Wald vont s'éclairer dans la suite.
Mais je vais m'arrêter de commenter si sous mes commentaires transparait ma lecture du livre ce qui serait dommage.
Mais non, ce n'est pas ce que voulais dire et je comprends bien qu'il doit être très difficile voire quasi impossible pour toi de t'abstraire de ta lecture précédente.
Pas encore au delà du chapitre , mais je suis moins tranchée que la plupart d'entre vous. Certes le personnage central n'est pas des plus "photogéniques" ou en tout cas consensuels, mais cela laisse un sujet de départ en potentielle mutation.
Si le démarrage fut en effet lent, un peu trop descriptif et parfois usant d'images pas toujours des plus justes (le "bec d'un oiseau assoiffé" pour illustrer le nez, bon, je ne vois pas en quoi l'assoiffé vient apporter un plus) ou bizarres temporellement (on est en plein hiver et la cour est pleine de geraniums), il y a de jolis passages comme celui du chapitre 7, ce premier paragraphe décrivant le cours de la vie... Pour le reste, j'ai l'impression d'être encore dans la mise en place... à voir, à suivre... On verra si l'histoire sert la fiction ou la fiction sert l'histoire...
Si le démarrage fut en effet lent, un peu trop descriptif et parfois usant d'images pas toujours des plus justes (le "bec d'un oiseau assoiffé" pour illustrer le nez, bon, je ne vois pas en quoi l'assoiffé vient apporter un plus) ou bizarres temporellement (on est en plein hiver et la cour est pleine de geraniums), il y a de jolis passages comme celui du chapitre 7, ce premier paragraphe décrivant le cours de la vie... Pour le reste, j'ai l'impression d'être encore dans la mise en place... à voir, à suivre... On verra si l'histoire sert la fiction ou la fiction sert l'histoire...
Est-ce que la traduction ne jouerait pas dans ces images ?
Est-ce que la traduction ne jouerait pas dans ces images ?
Possible mais si c'est le cas, ça voudrait dire que la traduction n'est pas terrible.
@Bluewitch
Oui ça m'avait aussi interpellée cette histoire de géraniums. De même il était dit que la ramure du figuier était si dense qu'elle ne laissait guère filtrer la lumière. On aurait pu penser que le climat de début décembre est encore très doux à Jérusalem mais ça ne semblait pas le cas quand il parlait de grésil quelques pages avant.
... Oui ça m'avait aussi interpellée cette histoire de géraniums. De même il était dit que la ramure du figuier était si dense qu'elle ne laissait guère filtrer la lumière. On aurait pu penser que le climat de début décembre est encore très doux à Jérusalem mais ça ne semblait pas le cas quand il parlait de grésil quelques pages avant.Ça semble bien confirmer ce que j’ai dit dans mon post précédent : « … les descriptions ont l’air d’être du « passe partout », comme si elles ne servaient qu’à faire diversion ».
Et bien je peux vous assurer que dans le midi de la France qui correspond au même climat en Hiver que celui de Jerusalem , j'ai des géraniums magnifiques trés grands et qui ne meurent jamais, même lorsqu'il neige ! Les figuiers ont un feuillage persistant, les citronniers et orangers sont particulierement beaux et plein de fruits. Moi la description de la courette sous la végétation m'a charmée et m'a semblée normale. Même s'il peut y faire assez froid en hiver ça ne met pas en péril en principe la végétation de type méditeranéen.
Honnêtement croyez-vous vraiment qu'un écrivain comme Amos Oz ferait une erreur aussi grosse concernant un pays qu'il connait par coeur ?
Honnêtement croyez-vous vraiment qu'un écrivain comme Amos Oz ferait une erreur aussi grosse concernant un pays qu'il connait par coeur ?
Jésus et la religion chrétienne prennent de plus en plus d'importance dans les considérations des personnages.L'auteur développe en parallèle la relation entre Shmuel et Atalia.Et ce après avoir une fois de plus décrit l'errance de Shmuel dans les rues de Jérusalem. Il est aussi question de la Haggadah!! Je ne connais que de nom.Il faudra voir sur wikipedia.
Merci Pieronnelle pour tes précisions quant à l'état des fleurs et arbustes dans les jardins de Jérusalem en hiver.Le géranium est en effet une plante très résistance, même chez nous dans le nord.
Shmuel a un premier rendez-vous! Suspens, suspens!!!
Je me demande pourquoi il met du talc dans ses cheveux! Je ne connais pas ce traitement.Est-ce pour réduire la sueur?
A+
Merci Pieronnelle pour tes précisions quant à l'état des fleurs et arbustes dans les jardins de Jérusalem en hiver.Le géranium est en effet une plante très résistance, même chez nous dans le nord.
Shmuel a un premier rendez-vous! Suspens, suspens!!!
Je me demande pourquoi il met du talc dans ses cheveux! Je ne connais pas ce traitement.Est-ce pour réduire la sueur?
A+
Dans cette deuxième volée de dix chapitres, les échanges s'intensifient entre Wald et Shmuel, par exemple: "vous êtes venu chez nous pour fuir la réalité, non?".
Je crois que Wald sera celui qui "éveillera Shmuel à la réalité.Wald en sait des choses sur Jésus et la religion chrétienne, historiquement ; "Que voulez-vous qu'on fasse de Jésus dans la tradition juive?De rêveurs comme Jésus?"?
Atalia vient interférer dans ce dialogue, ce chemin vers la réalité.Quel rôle? Positif ou négatif? Fée ou sorcière?
Jésus, faux prophète? Il admet cependant que la religion chrétienne est iune avancée significative dans l'évolution de l'humanité!
Mais aucun des écrits ne mentionnerait Judas Iscariote!!!
Le mystère s'épaissit. Les personnages s'emballent!!!!
A+
Je crois que Wald sera celui qui "éveillera Shmuel à la réalité.Wald en sait des choses sur Jésus et la religion chrétienne, historiquement ; "Que voulez-vous qu'on fasse de Jésus dans la tradition juive?De rêveurs comme Jésus?"?
Atalia vient interférer dans ce dialogue, ce chemin vers la réalité.Quel rôle? Positif ou négatif? Fée ou sorcière?
Jésus, faux prophète? Il admet cependant que la religion chrétienne est iune avancée significative dans l'évolution de l'humanité!
Mais aucun des écrits ne mentionnerait Judas Iscariote!!!
Le mystère s'épaissit. Les personnages s'emballent!!!!
A+
J'arrive seulement à 10.
La présentation me semble longue.Espérons un peu de suspens...
La présentation me semble longue.Espérons un peu de suspens...
Fin du chapitre 20
Je vais attendre que ~tous en soient là avant d'aller plus loin.
Comme Myrco et SJB, il me semble de plus en plus que le "roman" n'est qu'un habillage. Sinon comment pourrait-on y trouver des incohérences telles que:
ch12 p73 (Folio): "Samuel Asch se réveillait vers neuf ou dix heures du matin"
Ensuite, il traîne pour se lever , boire un café, descendre à la cuisine.
ch13 p78 "Il remontait dans sa chambre pour lire deux ou trois heures [...] A midi, il " s'habille et sort.
p80 " A midi, il s'attablait".
Pas réaliste du point de vue chronologique. Problème de traduction? Si c'est le cas, quel en est l'impact sur ce qui semble le vrai sujet de ce livre?
Sinon, ça confirmerait que ce n'est pas vraiment un roman...
Je vais attendre que ~tous en soient là avant d'aller plus loin.
Comme Myrco et SJB, il me semble de plus en plus que le "roman" n'est qu'un habillage. Sinon comment pourrait-on y trouver des incohérences telles que:
ch12 p73 (Folio): "Samuel Asch se réveillait vers neuf ou dix heures du matin"
Ensuite, il traîne pour se lever , boire un café, descendre à la cuisine.
ch13 p78 "Il remontait dans sa chambre pour lire deux ou trois heures [...] A midi, il " s'habille et sort.
p80 " A midi, il s'attablait".
Pas réaliste du point de vue chronologique. Problème de traduction? Si c'est le cas, quel en est l'impact sur ce qui semble le vrai sujet de ce livre?
Sinon, ça confirmerait que ce n'est pas vraiment un roman...
Lever 9h
1/4 d'heure pour déjeuner = 9h1/4
2h à traîner = 11h 1/4
A midi il sort pour aller manger
Franchement est-ce que ça a de l'importance dans ce genre de roman (car s'en est bien un) compte tenu du fond ?
Merci Donatien de replacer les personnages dans le thème de fond.
Moi je ne participe plus.
Bonne lecture
1/4 d'heure pour déjeuner = 9h1/4
2h à traîner = 11h 1/4
A midi il sort pour aller manger
Franchement est-ce que ça a de l'importance dans ce genre de roman (car s'en est bien un) compte tenu du fond ?
Merci Donatien de replacer les personnages dans le thème de fond.
Moi je ne participe plus.
Bonne lecture
Chapitre 20 terminé.
Il ne se passe pas grand-chose. Il y a des dialogues entre le jeune-homme et le vieux qui pourraient nous en apprendre plus sur Shmuel. Mais jusqu’à présent c’est difficile d’avoir de l’intérêt pour ce jeune qui ne fait rien.
Il me semble aussi que, jusqu’à présent, le personnage de Atalia soit caricaturé : une « couguar », sûre de son charme, séductrice, parfaite…
Le long face à face entre elle et le jeune-homme est plutôt superficiel et n’amène pas grand-chose. Quoique l’idée du bateau en papier soit originale.
Mais je ne crois jamais que le jeune Shmuel en soit amoureux. Il est sous le charme, ce n’est pas la même chose. A moins que ce ne soit un benêt fini, il aura vite compris qu’elle est trop bien pour lui. C’est peut-être une intrigue qui se prépare mais ce serait insuffisant pour passionner le lecteur, me semble-t-il. Mais on verra…
Le vieux Wald fait des digressions intéressantes, sur la politique et sur la religion.
(Par moment on se dit qu’il aurait pu intervenir dans un forum de CL). ;-))
Quand par exemple, au chapitre 18, il raconte la croisade qui s’est arrêtée en Slovénie, on s’amuse et c’est parfaitement raconté (à retenir, l’auteur est un bon conteur).
Finalement ce vieux Wald finirait par être sympathique. C’est à mon avis le mieux défini. Je crois que nous connaissons tous de ces vieux bonhommes qui ont un avis sur tout et qui radote à tous propos. Je suis sûr que certains s’y reconnaîtraient…;-))
Tout ces commentaires semblent un peu négatifs mais, reste que ce livre se lit très facilement et est même plutôt attrayant. Les personnages prendront peut-être de l’épaisseur et on commencera alors à s’y intéresser.
On continue…
Il ne se passe pas grand-chose. Il y a des dialogues entre le jeune-homme et le vieux qui pourraient nous en apprendre plus sur Shmuel. Mais jusqu’à présent c’est difficile d’avoir de l’intérêt pour ce jeune qui ne fait rien.
Il me semble aussi que, jusqu’à présent, le personnage de Atalia soit caricaturé : une « couguar », sûre de son charme, séductrice, parfaite…
Le long face à face entre elle et le jeune-homme est plutôt superficiel et n’amène pas grand-chose. Quoique l’idée du bateau en papier soit originale.
Mais je ne crois jamais que le jeune Shmuel en soit amoureux. Il est sous le charme, ce n’est pas la même chose. A moins que ce ne soit un benêt fini, il aura vite compris qu’elle est trop bien pour lui. C’est peut-être une intrigue qui se prépare mais ce serait insuffisant pour passionner le lecteur, me semble-t-il. Mais on verra…
Le vieux Wald fait des digressions intéressantes, sur la politique et sur la religion.
(Par moment on se dit qu’il aurait pu intervenir dans un forum de CL). ;-))
Quand par exemple, au chapitre 18, il raconte la croisade qui s’est arrêtée en Slovénie, on s’amuse et c’est parfaitement raconté (à retenir, l’auteur est un bon conteur).
Finalement ce vieux Wald finirait par être sympathique. C’est à mon avis le mieux défini. Je crois que nous connaissons tous de ces vieux bonhommes qui ont un avis sur tout et qui radote à tous propos. Je suis sûr que certains s’y reconnaîtraient…;-))
Tout ces commentaires semblent un peu négatifs mais, reste que ce livre se lit très facilement et est même plutôt attrayant. Les personnages prendront peut-être de l’épaisseur et on commencera alors à s’y intéresser.
On continue…
Ne te fâche pas Piero! Bon ,nous avions tort en ce qui concerne le climat parce que nous sommes des gens du nord, mais tu as remis les pendules à l'heure Tu as apporté tes lumières, c'est bien, c'est à cela que ça sert les échanges!;-)
J'attends pour la suite des commentaires d'être arrivée au chapitre 20. Je suppose (du moins j'espère) que l'on va bientôt arriver au thème de fond ce qui devrait nous amener à des échanges plus intéressants mais je trouve que ça tarde un peu !
J'attends pour la suite des commentaires d'être arrivée au chapitre 20. Je suppose (du moins j'espère) que l'on va bientôt arriver au thème de fond ce qui devrait nous amener à des échanges plus intéressants mais je trouve que ça tarde un peu !
Me voilà (enfin !) au chapitre 10 (un peu plus ).
Je comprends pourquoi je m'étais endormie pendant la lecture; l'étude comparative de Jésus dans les religions juive et chrétienne ne me passionne pas. Je crois ne pas être la seule à préférer les parties romancées par rapport aux passages "instructifs".
Quant à Shmuel, on ne peut pas dire qu'il suscite une grande sympathie, tant dans son apparence que dans son comportement plutôt indolent.
Pour me motiver, j'ai lu la quatrième de couverture ; j'espère que le "secret" vaut la peine de lire.
Je comprends pourquoi je m'étais endormie pendant la lecture; l'étude comparative de Jésus dans les religions juive et chrétienne ne me passionne pas. Je crois ne pas être la seule à préférer les parties romancées par rapport aux passages "instructifs".
Quant à Shmuel, on ne peut pas dire qu'il suscite une grande sympathie, tant dans son apparence que dans son comportement plutôt indolent.
Pour me motiver, j'ai lu la quatrième de couverture ; j'espère que le "secret" vaut la peine de lire.
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