Et bien je peux vous assurer que dans le midi de la France qui correspond au même climat en Hiver que celui de Jerusalem , j'ai des géraniums magnifiques trés grands et qui ne meurent jamais, même lorsqu'il neige ! Les figuiers ont un feuillage persistant, les citronniers et orangers sont particulierement beaux et plein de fruits. Moi la description de la courette sous la végétation m'a charmée et m'a semblée normale. Même s'il peut y faire assez froid en hiver ça ne met pas en péril en principe la végétation de type méditeranéen.
Honnêtement croyez-vous vraiment qu'un écrivain comme Amos Oz ferait une erreur aussi grosse concernant un pays qu'il connait par coeur ?
Il faudra me donner ton secret, habitant aussi dans le sud, je perds tout en hiver à cause du gel !!! Bon j'avoue, je suis un peu en hauteur :)))
Et bien je peux vous assurer que dans le midi de la France qui correspond au même climat en Hiver que celui de Jerusalem , j'ai des géraniums magnifiques trés grands et qui ne meurent jamais, même lorsqu'il neige ! Les figuiers ont un feuillage persistant, les citronniers et orangers sont particulierement beaux et plein de fruits. Moi la description de la courette sous la végétation m'a charmée et m'a semblée normale. Même s'il peut y faire assez froid en hiver ça ne met pas en péril en principe la végétation de type méditeranéen.
Honnêtement croyez-vous vraiment qu'un écrivain comme Amos Oz ferait une erreur aussi grosse concernant un pays qu'il connait par coeur ?
Il faudra me donner ton secret, habitant aussi dans le sud, je perds tout en hiver à cause du gel !!! Bon j'avoue, je suis un peu en hauteur :)))
C''est toute la différence ! Dès que tu montes et dans les Alpes maritimes c'est facile :-) ça gèle ! Mais même cette année où il a fait plus froid et la neige est restée plusieurs jours , seuls les géraniums (plantés en pleine terre ou dans des grands bacs (comme dans la courette de la maison dans le livre) ont résistés, par contre les crassulas en ont pris un coup mais après taille sont bien reparties ! Rien n'a gelé definitivement.
J'ai pris du retard mais je suis arrivé au chapitre dix. Je trouve que c'est pas mal raconté, le personnage Schmuel est un peu "picaresque", les descriptions sont cocasses mais - comme disait Myrco je crois - ce garçon n'est pas très sympa (recouvrir une autre annonce avec la sienne !).
Jusqu'à présent il ne se passe pas grand chose, j'imagine que les discussions avec le vieux Wald vont apporter quelque chose de plus intéressant. Wait and see..
Jusqu'à présent il ne se passe pas grand chose, j'imagine que les discussions avec le vieux Wald vont apporter quelque chose de plus intéressant. Wait and see..
Je ne comprends pas trop toute la discussion.
Je suis au chapitre 10 et en fait ce n'est qu'une longue introduction des différents personnages. Bon ce n'est pas du DOSTOÏEVSKI, mais ce n'est pas mal amené quand même et facile à lire.
Si je me souviens bien de mes précédentes lectures de cet auteur, le côté répétitif des descriptions est typique de son écriture. Donc pour l'instant, rien à redire...
Je suis au chapitre 10 et en fait ce n'est qu'une longue introduction des différents personnages. Bon ce n'est pas du DOSTOÏEVSKI, mais ce n'est pas mal amené quand même et facile à lire.
Si je me souviens bien de mes précédentes lectures de cet auteur, le côté répétitif des descriptions est typique de son écriture. Donc pour l'instant, rien à redire...
Arrivée au chapitre 20.
Contrairement à Septu, cette lecture est trop difficile pour moi. J'ai une lecture rapide automatique qui ne convient pas du tout à ce livre. Je passe mon temps à relire des phrases, à essayer de retrouver le fil de la discussion. Cela demande une concentration que je n'ai pas à l'heure où je lis habituellement.
Néanmoins, je poursuis, j'attends la rencontre tant espérée par Shmuel avec Atalia.
Contrairement à Septu, cette lecture est trop difficile pour moi. J'ai une lecture rapide automatique qui ne convient pas du tout à ce livre. Je passe mon temps à relire des phrases, à essayer de retrouver le fil de la discussion. Cela demande une concentration que je n'ai pas à l'heure où je lis habituellement.
Néanmoins, je poursuis, j'attends la rencontre tant espérée par Shmuel avec Atalia.
Bonjour tout le monde,
Après une journée d'empêchement, je pensais être à la traîne mais je constate que les commentaires ne sont pas légion;-(
J'ai néanmoins terminé la seconde étape (20 chapitres).
L'intrigue en elle-même telle que je crois la discerner, à savoir le mystère autour de Wald ( la raison de cette souffrance dans son regard à laquelle nous ramène souvent l'auteur ), autour d'Atalia , de son père, du lien entre elle et le vieillard etc...n'avance que très doucement.
A ce stade (j'insiste), le personnage de Schmuel me semble surtout là pour mettre en scène les propos du vieil homme et j'avoue que l'étalage de sa compassion pour lui-même, de ses frustrations sexuelles et fantasmes érotiques qu'il cristallise sur Atalia m'intéressent peu et occupent à mon goût une trop large place. J'ai noté que sa réflexion à propos des questions qu'il se pose sur le père de celle-ci " Mais à quoi bon, le savoir me rapprocherait-il d'Atalia ?" rejoint la remarque que j'avais faite au sujet des femmes du cercle et confirme la hiérarchie de ses préoccupations.
J'ai toujours le sentiment que l'auteur n'est pas parvenu à intégrer de manière suffisamment accomplie, maîtrisée et satisfaisante l'aspect romanesque et l'aspect spéculations intellectuelles. J'en veux d'ailleurs pour preuve les réactions contraires et négatives d'un certain nombre d'intervenants. Mais il faut bien sûr attendre la suite pour porter un jugement définitif.
Par contre, et bien que je ne le cerne pas encore vraiment, je commence à trouver de plus en plus sympathique et intéressant le personnage de Wald notamment par sa perspicacité et son humour: "Et à part votre sœur, Lénine et Jésus (...) vous n'avez personne ?" (j'adore!)
Mais surtout, les chapitres 15 et 16 voire 18 une réflexion d'un niveau qui correspond à mes attentes et ont motivé mon choix de cette lecture.
La question est posée du réalisme du concept d'amour universel. Je n'ai pas une connaissance approfondie des évangiles (c'est le moins qu'on puisse dire) mais j'ai été stupéfaite des paroles prêtées à Jésus dans l'Evangile selon St Luc. Si elles sont avérées (je suppose qu'on ne le saura probablement jamais) cela remet en question beaucoup de choses.
L'auteur reprend un sujet courant de discussion (que nous avons d'ailleurs eu sur CL) à savoir la contradiction commune aux religions monothéistes en particulier, l'islam et le christianisme, entre le discours d'amour et les exactions commises en leur nom. Schmuel pose ainsi la question " Faut-il condamner la remarquable figure de Jésus parce que l'Inquisition a sévi en son nom ?" On peut effectivement admettre que la réponse est non et que c'est l'Eglise qui a ensuite dévoyé le message initial (et sans doute de bien des façons à travers les époques), mais alors pourquoi tant de gens s'y sont ralliés et pourquoi n'ont-ils pas choisi de vivre leur foi indépendamment de ce cadre et au plus près des valeurs fondamentales du christianisme ?
L'autre direction intéressante est celle de la rédemption du genre humain. C'est d'autant plus intéressant qu'Oz va bien au-delà de la dimension religieuse et l'élargit à une dimension politique. Wald/Oz ( ?je ne sais pas) n'y croit pas parce qu'il n'a pas confiance en la nature humaine. En ce sens, il n'est pas un humaniste. Cela trouve un écho en moi parce que je pense aujourd'hui la même chose (même si cela n'a pas toujours été le cas), lorsqu'il dit, reprenant Kant: "L'homme est par nature constitué comme un bois tordu (...)Inutile de le redresser au risque de se noyer dans le sang" mettant ainsi à mal non seulement le concept de rédemption chrétienne mais aussi toutes les révolutions sanglantes qui se commettent au nom d'un projet de société idéale. Il s'inscrit ainsi en opposition lorsqu'il dit au jeune Schmuel admiratif des héros de la révolution cubaine: "Vous êtes un vaillant soldat de l'armée des sauveurs du monde".
Le récit (chap 18) concernant la fausse Jérusalem n'est-il pas une invitation à ne pas poursuivre la chimère d'un monde parfait impossible en passant par le sang versé ?
Pour conclure (excusez du pavé mais je ne vois pas l'intérêt d'une lecture commune si c'est pour s'en tenir à quelques "échanges" superficiels), j'ai noté que le thème de la trahison n'était encore qu'évoqué de façon très discrète à travers l'histoire du père de Schmuel.
Après une journée d'empêchement, je pensais être à la traîne mais je constate que les commentaires ne sont pas légion;-(
J'ai néanmoins terminé la seconde étape (20 chapitres).
L'intrigue en elle-même telle que je crois la discerner, à savoir le mystère autour de Wald ( la raison de cette souffrance dans son regard à laquelle nous ramène souvent l'auteur ), autour d'Atalia , de son père, du lien entre elle et le vieillard etc...n'avance que très doucement.
A ce stade (j'insiste), le personnage de Schmuel me semble surtout là pour mettre en scène les propos du vieil homme et j'avoue que l'étalage de sa compassion pour lui-même, de ses frustrations sexuelles et fantasmes érotiques qu'il cristallise sur Atalia m'intéressent peu et occupent à mon goût une trop large place. J'ai noté que sa réflexion à propos des questions qu'il se pose sur le père de celle-ci " Mais à quoi bon, le savoir me rapprocherait-il d'Atalia ?" rejoint la remarque que j'avais faite au sujet des femmes du cercle et confirme la hiérarchie de ses préoccupations.
J'ai toujours le sentiment que l'auteur n'est pas parvenu à intégrer de manière suffisamment accomplie, maîtrisée et satisfaisante l'aspect romanesque et l'aspect spéculations intellectuelles. J'en veux d'ailleurs pour preuve les réactions contraires et négatives d'un certain nombre d'intervenants. Mais il faut bien sûr attendre la suite pour porter un jugement définitif.
Par contre, et bien que je ne le cerne pas encore vraiment, je commence à trouver de plus en plus sympathique et intéressant le personnage de Wald notamment par sa perspicacité et son humour: "Et à part votre sœur, Lénine et Jésus (...) vous n'avez personne ?" (j'adore!)
Mais surtout, les chapitres 15 et 16 voire 18 une réflexion d'un niveau qui correspond à mes attentes et ont motivé mon choix de cette lecture.
La question est posée du réalisme du concept d'amour universel. Je n'ai pas une connaissance approfondie des évangiles (c'est le moins qu'on puisse dire) mais j'ai été stupéfaite des paroles prêtées à Jésus dans l'Evangile selon St Luc. Si elles sont avérées (je suppose qu'on ne le saura probablement jamais) cela remet en question beaucoup de choses.
L'auteur reprend un sujet courant de discussion (que nous avons d'ailleurs eu sur CL) à savoir la contradiction commune aux religions monothéistes en particulier, l'islam et le christianisme, entre le discours d'amour et les exactions commises en leur nom. Schmuel pose ainsi la question " Faut-il condamner la remarquable figure de Jésus parce que l'Inquisition a sévi en son nom ?" On peut effectivement admettre que la réponse est non et que c'est l'Eglise qui a ensuite dévoyé le message initial (et sans doute de bien des façons à travers les époques), mais alors pourquoi tant de gens s'y sont ralliés et pourquoi n'ont-ils pas choisi de vivre leur foi indépendamment de ce cadre et au plus près des valeurs fondamentales du christianisme ?
L'autre direction intéressante est celle de la rédemption du genre humain. C'est d'autant plus intéressant qu'Oz va bien au-delà de la dimension religieuse et l'élargit à une dimension politique. Wald/Oz ( ?je ne sais pas) n'y croit pas parce qu'il n'a pas confiance en la nature humaine. En ce sens, il n'est pas un humaniste. Cela trouve un écho en moi parce que je pense aujourd'hui la même chose (même si cela n'a pas toujours été le cas), lorsqu'il dit, reprenant Kant: "L'homme est par nature constitué comme un bois tordu (...)Inutile de le redresser au risque de se noyer dans le sang" mettant ainsi à mal non seulement le concept de rédemption chrétienne mais aussi toutes les révolutions sanglantes qui se commettent au nom d'un projet de société idéale. Il s'inscrit ainsi en opposition lorsqu'il dit au jeune Schmuel admiratif des héros de la révolution cubaine: "Vous êtes un vaillant soldat de l'armée des sauveurs du monde".
Le récit (chap 18) concernant la fausse Jérusalem n'est-il pas une invitation à ne pas poursuivre la chimère d'un monde parfait impossible en passant par le sang versé ?
Pour conclure (excusez du pavé mais je ne vois pas l'intérêt d'une lecture commune si c'est pour s'en tenir à quelques "échanges" superficiels), j'ai noté que le thème de la trahison n'était encore qu'évoqué de façon très discrète à travers l'histoire du père de Schmuel.
les chapitres 15 et 16 introduisent une réflexion (j'oublie toujours de me relire avant d'envoyer)
Je n'ai pas une connaissance approfondie des évangiles (c'est le moins qu'on puisse dire) mais j'ai été stupéfaite des paroles prêtées à Jésus dans l'Evangile selon St Luc. Si elles sont avérées (je suppose qu'on ne le saura probablement jamais) cela remet en question beaucoup de choses.
C'est Luc 19 27, la fin de la parabole des talents (les traductions plus récentes utilisent plutôt le terme "mines")
TOB (traduction oecumenique de la Bible)
Luc 19.12 Il dit donc : « Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour se faire investir de la royauté et revenir ensuite.
Luc 19.14 Mais ses concitoyens le haïssaient et ils envoyèrent derrière lui une délégation pour dire : “Nous ne voulons pas qu'il règne sur nous.”
Luc 19.27 Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.” »
Merci Myrco pour ce partage bien argumenté et solide.
;-)
J'ai moi aussi terminé la 2e volée de chapitres. J'ignore encore bien quel est mon rapport à ce livre, mais je suis, en général, une lectrice plus sensitive, visuelle, qui aime quand on lui parle des interactions humaines en quittant les clichés et les ornières. Jusqu'ici, je garde l'impression qu'on est dans l'hésitation entre le chemin de traverse et le chemin tracé en matière de personnages. Le vieil intellectuel cynique mais, on le suppose, sensible. La veuve belle et mystérieuse. Le jeune chiot intelligent mais maladroit et pas très sexy (et j'ai aussi ce ressenti que la relation de l'auteur à Schmuel est incertaine, ce qui rend ce dernier souvent paradoxal). Tout ça mis ensemble peut vite basculer du juste au too much. Pour l'instant, on est sur le fil. Quel jeu jouent-ils tous et ce jeu sera-t-il crédible au final? A suivre...
Néanmoins, l'atmosphère générale, je trouve, sied plutôt bien à l'axe de fond, ces questionnements séculaires, parfois sombres et poussiéreux, parfois foisonnants et fascinants. Souvent insolubles mais ayant le mérite de faire tourner la roue des perspectives.
Cette parabole tirée de l'évangile de Luc (qui n'a pas fréquenté Jésus), je suis allée la relire (enfin, le chapitre 19, merci Pieronelle). Elle peut sembler abrupte et péremptoire, mais peut encore être interprétée de façon moins littérale. Maintenant, pas certaine que ce soit le sujet de ce fil. Quoi qu'il en soit, les paradoxes inhérents à la place de Jésus dans tous les courants de pensée vont demeurer après ce livre, et j'attends surtout "l'arrivée" de Judas dans la réflexion (évoquée brièvement en fin du chapitre 21). Sans lui, pas de crucifixion. Sans crucifixion, pas de christianisme. En cela, j'avais beaucoup aimé "Le Royaume" d'Emmanuel Carrère qui évoquait la genèse du christianisme, n'hésitant pas à combler les blancs de l'histoire, à créer des liens entre la Bible et les textes des exégètes. C'était audacieux, parfois contestable, mais passionnant. Ici, j'ai l'impression de lire surtout des questions plus que l'impertinence de réponses, aussi affabulées soient-elles. :-)
A suivre... toujours.
Je vous retrouve dans quelques cafés et pages plus loin ! :-)
;-)
J'ai moi aussi terminé la 2e volée de chapitres. J'ignore encore bien quel est mon rapport à ce livre, mais je suis, en général, une lectrice plus sensitive, visuelle, qui aime quand on lui parle des interactions humaines en quittant les clichés et les ornières. Jusqu'ici, je garde l'impression qu'on est dans l'hésitation entre le chemin de traverse et le chemin tracé en matière de personnages. Le vieil intellectuel cynique mais, on le suppose, sensible. La veuve belle et mystérieuse. Le jeune chiot intelligent mais maladroit et pas très sexy (et j'ai aussi ce ressenti que la relation de l'auteur à Schmuel est incertaine, ce qui rend ce dernier souvent paradoxal). Tout ça mis ensemble peut vite basculer du juste au too much. Pour l'instant, on est sur le fil. Quel jeu jouent-ils tous et ce jeu sera-t-il crédible au final? A suivre...
Néanmoins, l'atmosphère générale, je trouve, sied plutôt bien à l'axe de fond, ces questionnements séculaires, parfois sombres et poussiéreux, parfois foisonnants et fascinants. Souvent insolubles mais ayant le mérite de faire tourner la roue des perspectives.
Cette parabole tirée de l'évangile de Luc (qui n'a pas fréquenté Jésus), je suis allée la relire (enfin, le chapitre 19, merci Pieronelle). Elle peut sembler abrupte et péremptoire, mais peut encore être interprétée de façon moins littérale. Maintenant, pas certaine que ce soit le sujet de ce fil. Quoi qu'il en soit, les paradoxes inhérents à la place de Jésus dans tous les courants de pensée vont demeurer après ce livre, et j'attends surtout "l'arrivée" de Judas dans la réflexion (évoquée brièvement en fin du chapitre 21). Sans lui, pas de crucifixion. Sans crucifixion, pas de christianisme. En cela, j'avais beaucoup aimé "Le Royaume" d'Emmanuel Carrère qui évoquait la genèse du christianisme, n'hésitant pas à combler les blancs de l'histoire, à créer des liens entre la Bible et les textes des exégètes. C'était audacieux, parfois contestable, mais passionnant. Ici, j'ai l'impression de lire surtout des questions plus que l'impertinence de réponses, aussi affabulées soient-elles. :-)
A suivre... toujours.
Je vous retrouve dans quelques cafés et pages plus loin ! :-)
Cette parabole tirée de l'évangile de Luc (qui n'a pas fréquenté Jésus), je suis allée la relire (enfin, le chapitre 19, merci Pieronelle).
Oups! Merci LUDMILLA !! :-)))
J'ai décidé de le lire par curiosité et aussi, pour pouvoir lire vos commentaires et comprendre ce dont il s'agit. J'aime bien. J'en suis au chapitre 30, je m'attache au côté romanesque car les considérations religieuses me rebutent. De belles descriptions comme la promenade au clair de lune et le petit bateau ne me font pas regretter ma décision. ;-)
J'en suis au chapitre 30 et ça devient un peu plus complexe. Difficile d'en dire trop au vu des avancées dans la lecture.
On aborde un peu plus "profondément" les sujets.
Il y a toujours ce mystère autour d'Atalia, pas sur qui elle est, c'est acté, mais sur sa vie étrange et secrète.
Shmuel dévoile son enfance et ses rapports avec ses parents.
Par contre un sujet à controverse arrive à grand pas avec quelques questions et affirmations directes comme par exemple celle de Scmuel au début du chapitre 25.
Ne connaissant pas ce pan de l'histoire, la partition de la Palestine en 2 Etats, je reste sur la réserve et je ne pense pas m'en faire une opinion à la seule lecture de ce roman.
Je tiens quand même à préciser que même s'il est vrai que l'écriture de ce livre est un peu spéciale, que l'histoire ne m'aurait pas attirée à priori, je le lis avec plaisir.
On aborde un peu plus "profondément" les sujets.
Il y a toujours ce mystère autour d'Atalia, pas sur qui elle est, c'est acté, mais sur sa vie étrange et secrète.
Shmuel dévoile son enfance et ses rapports avec ses parents.
Par contre un sujet à controverse arrive à grand pas avec quelques questions et affirmations directes comme par exemple celle de Scmuel au début du chapitre 25.
Ne connaissant pas ce pan de l'histoire, la partition de la Palestine en 2 Etats, je reste sur la réserve et je ne pense pas m'en faire une opinion à la seule lecture de ce roman.
Je tiens quand même à préciser que même s'il est vrai que l'écriture de ce livre est un peu spéciale, que l'histoire ne m'aurait pas attirée à priori, je le lis avec plaisir.
Amusant : je clique sur tous les "je lis" des participants à cette lecture... personne n'a indiqué "Judas". :-D
Je suis arrivé au chapitre 30 et je suis étonné d’être dans le peloton de tête parce que je suis un lecteur lent.
On hésite toujours : est-ce une romance ou un roman à thèse ?
En fait c’est probablement les deux et, contrairement à Marvic et Dirlandaise, les démêlées entre Shmuel et Atalia ne m’excitent pas beaucoup. ;-))
Je ne suis pas (plus ?) assez sentimental, je crois…
Et puis, jusqu’à présent, pour ce que je connais de cette Atalia, je l’exècre : poseuse, séductrice, manipulatrice… Pauvre Shmuel !
Au fond, la seule chose qui les rassemble c’est qu’ils sont soumis au même désir. Alors, arriveront-ils à conclure ? Grrrrrand suspens ! On pourrait faire des pronostiques… (mais, personnellement, je m’en balance).
Heureusement il y a les discussions qui sont bien amenées et qui sont intéressantes.
Les passages de saint Luc sont ceux qu’on retrouve dans toutes discussions sur les Évangiles et qui font cogiter les exégèses depuis 2000 ans. Ça nous a même fait cogiter ici sur les forums… c’est tout dire !
Les thèses développées par Shmuel, (ch 20) à partir des textes anciens, sont intéressantes et nuancées, sans parti pris, ni prise de position, me semble-t-il. Mais, sans vouloir me vanter, il fut un temps où je m’intéressais à ces questions et je n’ai rien trouvé de vraiment nouveau.
N’empêche que c’est intéressant, bien condensé, bien écrit.
Qui était le fils du vieux Wald ? (ch 23) Ça nous intéresse, ça donne lieu à une discussion intéressante sur les évènements de 1948, mais trop brève. C’est un peu ce que je reproche à ce livre : les propos sont trop décousus… Enfin, peut-être que ça fait aussi son charme.
L’histoire du 11ème soldat (ch 25) est vraiment bien. Ça donne raison à Shmuel contre Wald : à long terme, Israël ne tiendra pas.
Dans la lettre, pleine de sagesse, des parents à Shmuel j’ai relevé : « je vois dans le socialisme une tentative d’imposer de force l’égalité entre les hommes (…) c’est contraire à la nature humaine, etc, etc... » (voir p 129 de Folio). Parole de sage, s’il en est !
Il est vrai qu’il reproche aussi à son fils son intérêt pour Jésus…
Après tout ça, je n’arrive pas à savoir quelle est la pensée de l’auteur mais peut-être qu’il n’y en a pas.
Ce livre ne manque pas d’intérêt, finalement.
On continue…
On hésite toujours : est-ce une romance ou un roman à thèse ?
En fait c’est probablement les deux et, contrairement à Marvic et Dirlandaise, les démêlées entre Shmuel et Atalia ne m’excitent pas beaucoup. ;-))
Je ne suis pas (plus ?) assez sentimental, je crois…
Et puis, jusqu’à présent, pour ce que je connais de cette Atalia, je l’exècre : poseuse, séductrice, manipulatrice… Pauvre Shmuel !
Au fond, la seule chose qui les rassemble c’est qu’ils sont soumis au même désir. Alors, arriveront-ils à conclure ? Grrrrrand suspens ! On pourrait faire des pronostiques… (mais, personnellement, je m’en balance).
Heureusement il y a les discussions qui sont bien amenées et qui sont intéressantes.
Les passages de saint Luc sont ceux qu’on retrouve dans toutes discussions sur les Évangiles et qui font cogiter les exégèses depuis 2000 ans. Ça nous a même fait cogiter ici sur les forums… c’est tout dire !
Les thèses développées par Shmuel, (ch 20) à partir des textes anciens, sont intéressantes et nuancées, sans parti pris, ni prise de position, me semble-t-il. Mais, sans vouloir me vanter, il fut un temps où je m’intéressais à ces questions et je n’ai rien trouvé de vraiment nouveau.
N’empêche que c’est intéressant, bien condensé, bien écrit.
Qui était le fils du vieux Wald ? (ch 23) Ça nous intéresse, ça donne lieu à une discussion intéressante sur les évènements de 1948, mais trop brève. C’est un peu ce que je reproche à ce livre : les propos sont trop décousus… Enfin, peut-être que ça fait aussi son charme.
L’histoire du 11ème soldat (ch 25) est vraiment bien. Ça donne raison à Shmuel contre Wald : à long terme, Israël ne tiendra pas.
Dans la lettre, pleine de sagesse, des parents à Shmuel j’ai relevé : « je vois dans le socialisme une tentative d’imposer de force l’égalité entre les hommes (…) c’est contraire à la nature humaine, etc, etc... » (voir p 129 de Folio). Parole de sage, s’il en est !
Il est vrai qu’il reproche aussi à son fils son intérêt pour Jésus…
Après tout ça, je n’arrive pas à savoir quelle est la pensée de l’auteur mais peut-être qu’il n’y en a pas.
Ce livre ne manque pas d’intérêt, finalement.
On continue…
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Les passages de saint Luc sont ceux qu’on retrouve dans toutes discussions sur les Évangiles et qui font cogiter les exégèses depuis 2000 ans. Ça nous a même fait cogiter ici sur les forums… c’est tout dire!
Pour revenir là-dessus, grâce à Ludmilla, je suis allée voir cette parabole des mines. Certes ces paroles (la phrase finale) sont données non comme les propres paroles de Jésus mais comme celles du maître dont il parle dans sa parabole. Néanmoins, cela reste assez ambigu. Il n'est pas interdit de penser que ce peut-être une menace indirecte du jugement de dieu pour ceux qui refuseraient de reconnaître son règne par le biais de son fils sur la Terre Quelle autre interprétation donner ?
Je suis au chapitre 20 et je dois dire que je trouve le livre vraiment très bon pour le moment, bien que, même après plus de 100 pages, l'auteur n'est toujours pas entré dans le vif du sujet et a part quelques réflexions philosophiques au chapitres 15 // 16 // 18 et 20 (si je me rappelle bien...), pour ma part je trouve que nous sommes toujours dans (la longue), introduction.
Il est dommage que l'auteur ne fasse (en tous les cas pour l'instant) que du saupoudrage avec thèmes et conversations entamées entre Shmuel et Wald. Celui-ci a d'ailleurs une très curieuse façon de mettre fin aux conversations en cours, il faut aussi le dire...
Contrairement à d'autres lecteurs j'ai trouvé le personnage de Shmuel passionnant et franchement j'ai tout de suite développé une grande tendresse pour ce "nounours" ballot et maladroit!
Idem pour Wald et Atalia, dont on se demande ce qu'ils recherchent réellement dans leurs vies et ce qu'ils veulent vraiment de Shmuel, je suppose que nous le découvrirons plus loin dans le livre.
En tous cas l'écriture est très belle, très visuelle, et franchement je ne me suis pas ennuyé une seule fois...
Les chapitres suivants sont très intéressants pour les considérations et réflexions échangées entre Weld et Shmuel à propos de la naissance de l' Etat Juif et des évènements de 1948. On apprend que le grand-père de Shmuel, Antek avait été assassiné par la résistance juive le croyant TRAITRE, alors qu'il était agent double en leur faveur!
Mais également qu'Atalia est la bru de Weld!!
Son mari, Micha, militaire, était le fils unique de Weld. Tué lui aussi en 1948, sur la route de Jérusalem.
Par contre ses tribulations sentimentales avec Atalia sont laborieuses, tristes et peu intéressantes! C'est Atalia qui mène le bal. Shmuel étant vraiment l'adolescent fasciné par Atalia, femme mûre et expérimentée.
La conduite de Ben Gourion est commentée durant ces conversations, le fait de s'être allié à la France et la Grande-Bretagne, empires coloniaux moribonds.
Mais surtout le destin du père d'Atalia, Abravanel, écarté par Ben Gourion pour avoir tenté de défendre la possibilité d'un accord avec les Arabes! Soit la création d'une communauté judéo-arabe!!
C'est loin tout çà! J'avais 15 ans à cette époque. Je me souviens uniquement des apparitions de Ben Gourion aux actualités cinématographiquesd
Eweld est pessimiste mais me semble avoir raison lorsqu'il prévoit la victoire finale des Arabes, parc e qu'ils seront toujours plus nombreux et qu'ils ont tout le temps devant eux! C'est l'histoire du 11ème soldat, que je ne connaissais pas....
Une phrase est impressionnante :" On peut changer un adversaire en esclave, mais pas en ami".
Sont ensuite abordés l'existence et l'influence de Jésus. Le rejet du christianisme par les juifs, surtout les prêtres et les pharisiens qui craignaient perdre leurs pouvoirs.
"C'est Paul qui a inventé le christianisme";;;;Jésus est né et mort juif. L'histoire aurait été différente, pas d'Eglise, d'Inquisition, de shoah!!!
JUDAS apparaît enfin. Fils de Simon Iscariote, aurait été un espion infiltré chez les chrétiens, mais s'attachant à Jésus!
Le chapitre 29 est aussi important parce que l'enfance de Shmuel est évoquée largement. Ce qui peut expliquer sa personnalité et son indécision dans la vie. Des parents peu ou pas amoureux, la préférence marquée pour sa soeur de cinq ans son aînée, le fait d'être relégué dans le couloir pour dormir.Le seul bon souvenir est celui d'une convalescence suite à une piqure de scorpion.Il bénéficie alors durant quelques jours de l'attention et des soins parentaux!!
Mais également qu'Atalia est la bru de Weld!!
Son mari, Micha, militaire, était le fils unique de Weld. Tué lui aussi en 1948, sur la route de Jérusalem.
Par contre ses tribulations sentimentales avec Atalia sont laborieuses, tristes et peu intéressantes! C'est Atalia qui mène le bal. Shmuel étant vraiment l'adolescent fasciné par Atalia, femme mûre et expérimentée.
La conduite de Ben Gourion est commentée durant ces conversations, le fait de s'être allié à la France et la Grande-Bretagne, empires coloniaux moribonds.
Mais surtout le destin du père d'Atalia, Abravanel, écarté par Ben Gourion pour avoir tenté de défendre la possibilité d'un accord avec les Arabes! Soit la création d'une communauté judéo-arabe!!
C'est loin tout çà! J'avais 15 ans à cette époque. Je me souviens uniquement des apparitions de Ben Gourion aux actualités cinématographiquesd
Eweld est pessimiste mais me semble avoir raison lorsqu'il prévoit la victoire finale des Arabes, parc e qu'ils seront toujours plus nombreux et qu'ils ont tout le temps devant eux! C'est l'histoire du 11ème soldat, que je ne connaissais pas....
Une phrase est impressionnante :" On peut changer un adversaire en esclave, mais pas en ami".
Sont ensuite abordés l'existence et l'influence de Jésus. Le rejet du christianisme par les juifs, surtout les prêtres et les pharisiens qui craignaient perdre leurs pouvoirs.
"C'est Paul qui a inventé le christianisme";;;;Jésus est né et mort juif. L'histoire aurait été différente, pas d'Eglise, d'Inquisition, de shoah!!!
JUDAS apparaît enfin. Fils de Simon Iscariote, aurait été un espion infiltré chez les chrétiens, mais s'attachant à Jésus!
Le chapitre 29 est aussi important parce que l'enfance de Shmuel est évoquée largement. Ce qui peut expliquer sa personnalité et son indécision dans la vie. Des parents peu ou pas amoureux, la préférence marquée pour sa soeur de cinq ans son aînée, le fait d'être relégué dans le couloir pour dormir.Le seul bon souvenir est celui d'une convalescence suite à une piqure de scorpion.Il bénéficie alors durant quelques jours de l'attention et des soins parentaux!!
Je suis vraiment désolée, j’ai réussi à prendre le livre à la bibliothèque mais pas à prendre celui de lire, les jours filent et j’ai bien l’impression que ça n’ira pas en s’ameliorant, ma disponibilité. J’ai cru à tort que la lecture en commun me forcerait à me poser dans mon canapé, mais ça ne fonctionne pas, je m’en excuse fort!!!
Je vous souhaite de grands partages et de belles conversations, et suis bien désolée d’avoir voté pour ensuite me retirer ainsi. A charge de revanche!!
En cela, j'avais beaucoup aimé "Le Royaume" d'Emmanuel Carrère qui évoquait la genèse du christianisme, n'hésitant pas à combler les blancs de l'histoire, à créer des liens entre la Bible et les textes des exégètes. C'était audacieux, parfois contestable, mais passionnant. Ici, j'ai l'impression de lire surtout des questions plus que l'impertinence de réponses, aussi affabulées soient-elles. :-)
J'ai exactement pensé à ce livre sans arriver à retrouver le titre. Livre que j'avais d'ailleurs beaucoup aimé.
J'ai terminé la "troisième partie" qui me réconcilie avec la lecture.
La rencontre avec Atalia, son lien avec Wald.
Je suis plus sensible aux questionnements quand ils sont présentés sous forme dialoguée. Les échanges entre les deux hommes sur l'état d'Israël, la politique de Ben Gourion sont des débats passionnants.
Dans la lettre, pleine de sagesse, des parents à Shmuel j’ai relevé : « je vois dans le socialisme une tentative d’imposer de force l’égalité entre les hommes (…) c’est contraire à la nature humaine, etc, etc... » (voir p 129 de Folio). Parole de sage, s’il en est !
;-))
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