Encore une fois, le problème n'est pas que Radetsky ne veuille pas lire ce livre qui me pose problème : il est bien évident qu'on ne peut pas tout lire ; d'ailleurs, moi-même, je n'y tiens pas plus que ça. C'est de l'étiqueter bluette de façon définitive qui me pose problème et par-dessus le marché, d'aller ironiser sur un manque supposé d'originalité. On n'a pas besoin de ça pour "justifier" le désintérêt. Un livre ne t'intéresse pas, c'est parfaitement légitime ; mais c'est autre chose de dire que c'est de la merde alors que tu ne l'as même pas entrouvert. Mais il y a évidemment une accumulation : Radetsky s'est fait une spécialité de ce genre de jugements définitifs et à l'emporte-pièce mêlés de beuvisme et de pensée partisane. Je le déplore et ça m'énerve.
Quant à écrire pour écrire, ça me semble être beaucoup plus le fait des écrivains à sujet, justement. Si tout l'intérêt du livre réside dans son sujet, on a produit le plus dur avant même d'être un écrivain. Et pour filer ta métaphore, tout le monde peut prendre une jolie photo du Mont-Blanc ; ça peut faire de quelqu'un un photographe (l'agent qui photographie), mais ce n'est pas suffisant pour être artiste.
...En fait c'est l'histoire d'une femme qui va cesser d'aimer un homme car elle se met à en aimer un autre.
C'est follement original ! On comprendra mes hésitations... Pour tout dire, ce genre de situation doit remonter au paléolithique, sans grandes variations si on regarde autour de soi.
Mais bon, les amis, je m'éclipse....
Mais depuis quand l'intrigue fait l'originalité et plus encore la qualité d'un livre ? Depuis quand un sujet devrait être inédit pour être bon ? Et plus généralement, depuis 6 000 ans que l'homme écrit, que n'a-t-il pas déjà dit 100 ou 1000 fois ? Ce qui compte, ce n'est pas le sujet, c'est la façon dont il est traité. L'histoire d'une femme qui va cesser d'aimer un homme car elle se met à en aimer un autre, c'est aussi l'histoire de Madame Bovary (enfin presque : ce serait plutôt l'histoire d'une femme qui va se mettre à aimer un homme car elle a cessé d'en aimer un autre - ce qui, en soi, n'est pas bien plus original) : sans doute est-ce suffisant pour en faire une bluette sans aucun intérêt. Je ne suis même pas sûr qu'il existe un seul grand texte qui ne puisse être réduit à un sujet bateau, comme une trame éculée depuis des millénaires pour la bonne raison que l'homme est le même depuis des millénaires, préoccupé par les mêmes choses. L'originalité du sujet, c'est trivial (voir tous ces bouquins de rentrée qui s'acharnent à "parler de") ; c'est celle de la façon dont on le traite qui compte, c'est là qu'est l'artiste. Encore une fois, je ne sais pas si ce bouquin est bon, mais je sais que tu es à côté de tes pompes.
Merci Stavro. Vraiment.
Notre ami a réussi à me faire monter doucement mais sûrement la moutarde au nez, mais comme c'est ce qu'il recherche, il doit en être ravi.
J'avais donc envie de répondre....et puis non, je ne ressens finalement pas le besoin de répéter ce que tu dis si bien.
(Juste une chose quand même: tu vois, Radetsky, tu voulais attirer l'attention et avoir la vedette avec tes petites provocations, et Stavroguine est en train de te la chiper tout entière....)
Mouais, je pense que tout le monde n'est pas sur cette ligne, Feint.Oui, tu en es encore à la distinction entre le fond et la forme, quoi.
Ecrire pour écrire n'a pas de sens. De même que prendre une photo dans une situation de lumière compliquée parfaitement réussie, c'est bien, mais si c'est sous-tendu par un ... sujet tiens par exemple, une émotion, quelque chose qui fasse que ce ne soit pas qu'un morceau de bravoure technique, c'est mieux ! Pour moi au moins.
Précisément, Radetsky se fonde sur la seule critique de Septu qui pourtant est le premier à ouvrir un fil pour avoir un autre avis à confronter au sien. Et il en conclut que ce livre est une bluette, ce qui est du plus haut comique quand on a déjà lu Anne Serre par ailleurs.
Par ailleurs, sur le fait d'écarter, arbitrairement en partie mais surtout par rapport à des descriptions, des critiques qui sont faites, mieux encore qui sont faites par des gens dont on comprend, on connait les options, ne me parait pas sot, Stavroguine. De toutes façons on ne peut tout lire ? Donc il faut bien faire des choix ? De cette manière, le choix de Radetsky ne me parait pas si "énervant" que cela. Pas plus que celui de Feint par exemple qui a déclaré n'avoir jamais lu Murakami et n'avoir pas l'intention de le faire. Par exemple ...
Murakami, je n'ai pas dit que je n'avais pas l'intention de le lire. Mais j'ai eu trop d'avis réservés ou carrément négatifs sur son travail, sans compter les problèmes de traductions, pour ne pas faire passer avant lui des auteurs qui me paraissent plus importants.
Pourquoi, c'est censé être cohérent, l'amour?
Non c'est vrai...
Après un ami à moi qui est biologiste te répondrais lui que ce n'est qu'une question d'hormones...
En fait, je pense que ce qui te dérange (dans le sens je n'arrive pas à "croire" à cette histoire), c'est le fait qu'on puisse aimer deux personnes en même temps.
Pas du tout! Ici je n'y vois aucun problème.
La preuve combien de fois les hommes utilisent cette excuse, pour coucher avec leur femme... Et leur maîtresse, bien sûr!...
Tu dis ses "je te quitte je reviens", mais pas du tout!
Beh si, elle qui Thomas plusieurs fois et elle se remet avec lui!...
Elle est bien en train de quitter, et de la cohérence moi j'en vois, finalement: elle aime G., se profile T., qui provoque des sentiments chez A mais G reste au premier plan, T n'est qu'une chimère, il est en arrière plan, puis il gagne du terrain, il s'approche de plus en plus (il entre de plus en plus dans la vie de A.), arrive un moment où T et G sont côte à côte, mais comme l'équilibre est impossible A est à ce moment-là dans une situation hyper bancale où selon les jours, les semaines, les heures voire les minutes l'un, puis l'autre, prend la place du devant "de la scène de son théâtre" (c'est divinement bien transcrit!!), c'est le point culminant du doute, le moment crucial du choix etc.
Et puis la bascule se fait, T passe devant, G derrière, et petit à petit il s'efface (d'ailleurs, la forme servant le fond, son personnage devient de plus en plus évanescent dans le livre, il est de moins en moins évoqué).
Mais ce n'est pas son comportement à elle que je trouve incohérent, c'est celui des autres personnages, notamment de son mari...
En fait c'est l'histoire d'une femme qui va cesser d'aimer un homme car elle se met à en aimer un autre.
Ça ne se fait pas de manière linéaire, l'un, puis l'autre, mais en simultané, et il y a un moment où elle les aime tous les deux (pour des raisons différentes) en même temps.
Et c'est fort possible que ça se passe souvent comme ça, non?
M'ouais... Pas vraiment convaincu, ici...
Précisément, Radetsky se fonde sur la seule critique de Septu qui pourtant est le premier à ouvrir un fil pour avoir un autre avis à confronter au sien.
Ah NON désolé, ce n'est pas moi qui ai ouvert ce fil, et pas non-plus moi qui ai demandé un autre avis que le mien...
Et il en conclut que ce livre est une bluette, ce qui est du plus haut comique quand on a déjà lu Anne Serre par ailleurs.
Pas plus que l'avis celui de quelqu'un qui n'a lu qu'un autre livre du même auteur et en déduit tout à fait le contraire, non?...
Encore une fois, le problème n'est pas que Radetsky ne veuille pas lire ce livre qui me pose problème : il est bien évident qu'on ne peut pas tout lire ; d'ailleurs, moi-même, je n'y tiens pas plus que ça.
Tout à fait exact, ici.
C'est de l'étiqueter bluette de façon définitive qui me pose problème et par-dessus le marché, d'aller ironiser sur un manque supposé d'originalité.
Ah NON, ça c'est de moi. Mais attention je "n'étiquette" pas ce livre, c'est juste le titre de ma critique (et ce n'est d'ailleurs pas la première fois que j'utilisais ce titre...), et mon ressenti après la lecture de ce livre...
J'admets tout à fait que d'autres personnes, après l'avoir lu, auront un autre ressenti que moi...
On n'a pas besoin de ça pour "justifier" le désintérêt. Un livre ne t'intéresse pas, c'est parfaitement légitime ; mais c'est autre chose de dire que c'est de la merde alors que tu ne l'as même pas entrouvert. Mais il y a évidemment une accumulation : Radetsky s'est fait une spécialité de ce genre de jugements définitifs et à l'emporte-pièce mêlés de beuvisme et de pensée partisane. Je le déplore et ça m'énerve.
Et si on laissait un peu tomber ces attaques personnelles, vraiment indignes d'un voué à la lecture et on discutait un peu de... Livres?...
Ah oui, pardon, c'est Sissi.
Ah NON désolé, ce n'est pas moi qui ai ouvert ce fil, et pas non-plus moi qui ai demandé un autre avis que le mien...
Et il en conclut que ce livre est une bluette, ce qui est du plus haut comique quand on a déjà lu Anne Serre par ailleurs.
Pas plus que l'avis celui de quelqu'un qui n'a lu qu'un autre livre du même auteur et en déduit tout à fait le contraire, non?...
Là, pour le coup, si jamais tu lis Petite table sois mise, tu sauras pourquoi l'idée même d'Anne Serre écrivant une bluette est vraiment drôle.
Là, pour le coup, si jamais tu lis Petite table sois mise, tu sauras pourquoi l'idée même d'Anne Serre écrivant une bluette est vraiment drôle.
Oui mais je peux dire exactement l'inverse, si jamais tu lis "Les débutants" tu sautais etc...
Soit!... Cette discussion pourrait durer ad æternam...
Et puisque je suis d'avis d'en revenir aux fondamentaux de ce site, c'est à dire la littérature et les livres, (ce que je trouve on oublie un peu trop souvent, ici!), voici ce que je te propose: Lors de la prochaine réunion CL, tu m'apporteras "Petite table, sois mise" et je t'apporterais "Les débutants", ensuite après lecture nous posterons tous les deux une critique des ouvrages et reprendrons cette conversation en connaissance de cause...
Qu'en penses-tu?
Pourquoi, c'est censé être cohérent, l'amour?
Non c'est vrai...
Après un ami à moi qui est biologiste te répondrais lui que ce n'est qu'une question d'hormones...
Phéromones, non, plutôt?
Ah mais j'y crois beaucoup aussi, n'empêche qu'on ne sait pas pourquoi ces "messages" finalement subliminaux envoyés par phéromones interposées provoquent de l'attirance envers une personne et pas envers une autre.
Tu dis ses "je te quitte je reviens", mais pas du tout!
Beh si, elle qui Thomas plusieurs fois et elle se remet avec lui!...
Parce que leur histoire a du mal à s'ancrer dans le réel.
Ce n'est quand même pas l'essence du livre et ces allers et retours ne durent quand même pas très longtemps.
Franchement ce n'est que secondaire et complètement anecdotique. Le coeur du livre, la problématique finalement, c'est " Mais est-ce que ce qui est en train de m'arriver est bien vrai? Est-ce que c'est bien réel?".
Mais ce n'est pas son comportement à elle que je trouve incohérent, c'est celui des autres personnages, notamment de son mari...
Ils ne sont pas mariés ;-)
Le "mari", Guillaume, on ne sait rien de ce qu'il pense. Encore une fois il y a beaucoup d'ellipses, l'histoire se déroule grosso modo sur un an et demi- même deux je ne sais plus- et comme c'est avant tout réflexif et non factuel, de grands pans de qui se passe nous échappent, on ne nous dit pas tout.
Mais on peut quand même opérer des déductions à travers quelques faits qui nous sont rapportés: lorsqu'elle lui parle de sa rencontre avec Thomas, il ne dit rien (tout du moins à ce moment-là) mais redouble d'ardeur pour la combler (et ce à tous les niveaux), et puis le fameux jour qui sonne un peu le glas de leur amour, lors de la promenade en forêt, qui a lieu plus d'un an après la fameuse rencontre (il a dû s'en passer des choses, entre temps, on ne nous les dit pas, c'est tout!) il la somme de s'expliquer, enfin bien plus tard on apprend que suite à cette promenade et l'aveu de sa "femme", quelque chose s'est brisé définitivement pour lui.
Alors on peut bien combler tous ces trous comme on veut, considérer qu'on n'aurait pas réagi comme ça, mais je vois aucune incohérence là-dedans.
Alors il est vrai que même Anne reconnaît qu'il ne l'a pas retenue tant que ça, mais ça veut sans doute dire que leur amour n'était pas si fort que ça, ou tout du moins qu'ils le croyaient?
En fait c'est l'histoire d'une femme qui va cesser d'aimer un homme car elle se met à en aimer un autre.
Ça ne se fait pas de manière linéaire, l'un, puis l'autre, mais en simultané, et il y a un moment où elle les aime tous les deux (pour des raisons différentes) en même temps.
Et c'est fort possible que ça se passe souvent comme ça, non?
M'ouais... Pas vraiment convaincu, ici...
Ben dis donc, tu as une vision très simplifiée de la vie, toi...;-)
(Critique en cours d'écriture dans ma tête, faut que je couche ça sur du papier puis sur un écran puis je poste)
Et si on laissait un peu tomber ces attaques personnelles, vraiment indignes d'un voué à la lecture et on discutait un peu de... Livres?...
Ah mais ça n'a rien d'une attaque personnelle ! Au contraire, Radetsky en tant que personne est quelqu'un que j'apprécie (pour autant que je puisse en juger évidemment). Ce qui m'énerve, c'est l'approche qu'il fait des livres et de la littérature et ça me semble donc avoir toute sa place sur un site littéraire.
Quant à écrire pour écrire, ça me semble être beaucoup plus le fait des écrivains à sujet, justement. Si tout l'intérêt du livre réside dans son sujet, on a produit le plus dur avant même d'être un écrivain. Et pour filer ta métaphore, tout le monde peut prendre une jolie photo du Mont-Blanc ; ça peut faire de quelqu'un un photographe (l'agent qui photographie), mais ce n'est pas suffisant pour être artiste.
Sur ce plan, tu as raison, un équilibre est bien sûr à trouver. Mais non, ce n'est pas une spécialité des auteurs "à sujet". Tu trouves le cas diamétralement opposé également.
Et si on laissait un peu tomber ces attaques personnelles, vraiment indignes d'un voué à la lecture et on discutait un peu de... Livres?...
Ah mais ça n'a rien d'une attaque personnelle ! Au contraire, Radetsky en tant que personne est quelqu'un que j'apprécie (pour autant que je puisse en juger évidemment). Ce qui m'énerve, c'est l'approche qu'il fait des livres et de la littérature et ça me semble donc avoir toute sa place sur un site littéraire.
Ah ? Mais ça :
"Bon et j'en suis désolé, mais il faut bien que le dise : Radetsky m'énerve !"
moi ça m'avait fait réagir, Stavroguine. Ca sent quand même l'attaque ad hominem, non ?
Dommage : Petite table fait partie des livres dont je ne me séparerai pas - c'est dire !
Et puisque je suis d'avis d'en revenir aux fondamentaux de ce site, c'est à dire la littérature et les livres, (ce que je trouve on oublie un peu trop souvent, ici!), voici ce que je te propose: Lors de la prochaine réunion CL, tu m'apporteras "Petite table, sois mise" et je t'apporterais "Les débutants", ensuite après lecture nous posterons tous les deux une critique des ouvrages et reprendrons cette conversation en connaissance de cause...
Qu'en penses-tu?
"Bon et j'en suis désolé, mais il faut bien que le dise : Radetsky m'énerve !"
moi ça m'avait fait réagir, Stavroguine.
Oh mais Radetsky n'a pas besoin de toi pour le secourir, va... Il adore ça, énerver le monde, ça en est presque une vocation et il s'en vante.
Ça ne nous empêche pas de bien l'aimer quand même.
Je viens de dire à mon fils qu'il m'énerve, aujourd'hui. Ça ne m'empêche pas de l'aimer et de ne pas le considérer comme quelqu'un d'énervant éternellement et définitivement.
Bref, je crois qu'il faut arrêter de chercher des problèmes là où il n'y en a pas....
Et si on laissait un peu tomber ces attaques personnelles, vraiment indignes d'un voué à la lecture et on discutait un peu de... Livres?...
Ah mais ça n'a rien d'une attaque personnelle ! Au contraire, Radetsky en tant que personne est quelqu'un que j'apprécie (pour autant que je puisse en juger évidemment). Ce qui m'énerve, c'est l'approche qu'il fait des livres et de la littérature et ça me semble donc avoir toute sa place sur un site littéraire.
Ah ? Mais ça :
"Bon et j'en suis désolé, mais il faut bien que le dise : Radetsky m'énerve !"
moi ça m'avait fait réagir, Stavroguine. Ca sent quand même l'attaque ad hominem, non ?
Bah non : toute la suite du message le dément et elle n'est pas là pour rien. En outre, dire que quelqu'un ou quelque chose m'énerve, ce n'est pas l'insulter. Enfin, il n'est pas interdit de faire preuve d'un peu de jugeote, de se rapporter au contexte pour comprendre que la source de l'énervement est dans le propos que tient la personne visée, un peu comme si je disais qu'un auteur m'énerve. Et puis quand bien même je m'en prendrais bien à l'auteur, puisqu'après tout, il est bien derrière ses propos, où serait le mal ? Je ne l'insulte pas lui, je m'en prends à ce qu'il pense, à sa façon d'aborder la littérature. Encore une fois, sur un site littéraire, c'est largement à sa place.
En revanche je peux t'en faire lire un extrait ici : http://hublots2.blogspot.fr/2013/01/…
Et puisque je suis d'avis d'en revenir aux fondamentaux de ce site, c'est à dire la littérature et les livres, (ce que je trouve on oublie un peu trop souvent, ici!), voici ce que je te propose: Lors de la prochaine réunion CL, tu m'apporteras "Petite table, sois mise" et je t'apporterais "Les débutants", ensuite après lecture nous posterons tous les deux une critique des ouvrages et reprendrons cette conversation en connaissance de cause...
Qu'en penses-tu?
Dommage : Petite table fait partie des livres dont je ne me séparerai pas - c'est dire !
Me hasarderais-je à suggérer que c'est peut-être un livre pour les femmes ?
Me hasarderais-je à suggérer que c'est peut-être un livre pour les femmes ?
Je ne sais pas...mais sans doute peut-être un peu, oui.
Par exemple, lors de notre prochaine rencontre, je ne pense pas le prêter à DBZ, (j'en suis même sûre, je ne lui apporterai pas ce livre).
Parce que les états d'âme amoureux, ce n'est vraiment pas sa tasse de thé (mais je ne pense pas qu'il renierait la qualité littéraire du livre pour autant).
Rhooo, vous ne faites rien qu'à me distraire et ma critique n'avance pas!
On peut vraiment tomber amoureux après 40 ans ?
A en croire Jean d'Ormesson, à 80 ans on courre toujours les filles mais on ne sait plus pourquoi...
;-))
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