Rade, vous avez pris cette définition sur un site chrétien, non ? Il faut aller jusqu'au bout !"Rade"...! Allons Colt, je ne fréquente pas ces établissements ;-) Non, je tire (je n'ai pas cité toutes les acceptions) ma citation du site suivant : http://remacle.org/bloodwolf/vocabulaire/…, en extrapolant.
SJB
Mais, pourquoi insister sur la gnose ? Qu'avez-vous avec ce courant ? Il vous embête ?
Je lis le texte à partir d'une traduction objective. Quand un mot grec veut dire "transmettre" une connaissance, cela ne veut pas dire "trahir". C'est juste une recherche honnête... sans a priori religieux !
Je vous renvoie à la lecture chrétienne catholique qui ne laisse pas le choix à ses adeptes de lire le texte dans son sens le plus honnête, et sans doute, le plus authentique historiquement parlant.
@Radetsky
En effet, je vous passe par toutes les formules. Mais depuis que vous avez refusé mes avances, je me sens tout miel...pardon... tout fiel avec vous ! :))
... Tout s'éclaire selon la version gnostique.
Mais, pourquoi insister sur la gnose ? Qu'avez-vous avec ce courant ? Il vous embête ?
Je lis le texte à partir d'une traduction objective. Quand un mot grec veut dire "transmettre" une connaissance, cela ne veut pas dire "trahir". C'est juste une recherche honnête... sans a priori religieux !
Je vous renvoie à la lecture chrétienne catholique qui ne laisse pas le choix à ses adeptes de lire le texte dans son sens le plus honnête, et sans doute, le plus authentique historiquement parlant.
@Radetsky
En effet, je vous passe par toutes les formules. Mais depuis que vous avez refusé mes avances, je me sens tout miel...pardon... tout fiel avec vous ! :))
Ce mot peut vouloir dire transmettre une connaissance. Il peut aussi vouloir dire transmettre un renseignement, ce renseignement étant la présence de Jésus à cet endroit, et c'est donc une trahison.
Je n'ai rien contre la gnose, c'est une tendance de l'esprit très intéressante, mais ce n'est pas la lecture que je fais de la Bible. Il se peut que je me trompe. Je sais seulement que, ni les Évangélistes, ni les Docteurs de l’Église du IIIè siècles, n'étaient gnostiques et, pourtant, il se dit que c'est, soit les uns, soit les autres, qui ont écrit ces textes.
Je n'ai rien contre la gnose, c'est une tendance de l'esprit très intéressante, mais ce n'est pas la lecture que je fais de la Bible. Il se peut que je me trompe. Je sais seulement que, ni les Évangélistes, ni les Docteurs de l’Église du IIIè siècles, n'étaient gnostiques et, pourtant, il se dit que c'est, soit les uns, soit les autres, qui ont écrit ces textes.
Je pense mon bon SJB que tu devrais te renseigner un tantinet sur la gnose et ses origines chez saint Jean et saint Paul, notamment dans les épîtres aux Corinthiens. Les dons "spirituels" que Paul de Tarse dit que le chrétien doit demander avec insistance à Dieu, c'est la révélation, la connaissance précise à la fois juridique et casuistique de ce qui peut et ne peut pas se faire selon la loi divine. Il s'agit bien de connaissance" autrement dit de "gnose". puisque et tu peux vérifier, le Robert définit le terme "gnose" comme la connaissance suprême des mystères de la religion. Cette définition est d'ailleurs reprise de Bossuet dont personne ne peut dire qu'il n'était pas un bon chrétien, tu le reconnaîtras.
SJB que tu devrais te renseigner un tantinet sur la gnoseL'histoire des hérésies est extrêmement compliquée parce que, le plus souvent, elles étaient interdites et donc, secrètes. Et ça, depuis la nuit des temps, puisque le monde ancien n'a jamais connu que des théocraties.
Le gnosticisme est vieux comme le monde ; on en sait plus depuis la découverte de « l’Évangile de Judas » et des autres écrits qui sont issus de la bibliothèque gnostique de je ne sais plus où, en Egypte.
Évidemment, il y a toutes sortes de gnoses mais elles partent toutes du même constat : le monde est mauvais, l'homme est mauvais. Mais d'où vient le mal ? Et pourquoi la souffrance ? Pour le gnostique, si l'homme est capable de se poser ces questions, c'est qu'il possède une parcelle de divin qui pourrait lui donner accès à la connaissance. Il s'agit alors de trouver le moyen d'exploiter cette possibilité. Toutes sortes d'initiations amèneront certains élus à la vraie connaissance. Mais la seule vraie initiation est celle qui aboutit à une révélation, le plus souvent sous forme d'une apparition humaine. Mais la révélation peut aussi prendre une apparence animale ; par exemple de serpent qui transmet la connaissance à Adam.
Les gnostiques font une lecture très particulière de la Bible, mais qui est cohérente.
Et on en arrive à notre Judas : il est le seul qui est parvenu à la connaissance qui lui a permis de reconnaître qui était Jésus. Jésus était une apparence qui lui a révélé la vérité. Il se trouve désormais au-delà du bien et du mal et sa mission est d'aider Jésus a quitter son apparence, sans révéler aux autres disciples ce qu'il était. Judas, d'après la gnose, n'était pas un traître mais un complice.
Finalement, tout ça est très simple, n'est-il pas.
Là je suis assez d'accord avec toi. Une date dans l'histoire de CL.
Il y a des similitudes intéressantes entre la gnose et les religions orientales. Pour les bouddhistes par exemple, le chemin du Dharma qui mène à la libération et à l'illumination est fait de compassion, mais aussi de recherche de la connaissance
Il y a des similitudes intéressantes entre la gnose et les religions orientales. Pour les bouddhistes par exemple, le chemin du Dharma qui mène à la libération et à l'illumination est fait de compassion, mais aussi de recherche de la connaissance
Je reviens encore un peu là-dessus, mon ami SJB. Tout est hérésie, et la religion officielle n'est qu'une hérésie qui a réussi parce que ceux qui y croyaient avaient de meilleures armes ou de meilleures allumettes pour allumer les bûchers.
Le gnosticisme, c'est l'idée qu'il y a dans le christianisme un savoir secret, que Jésus ne dispensait qu'à ceux de ses disciples qu'il en jugeait dignes, et que la possession de ce savoir donne un avantage pour entrer au paradis. Il y a plusieurs phrases dans les évangiles officiels qui vont dans ce sens, par exemple:
"La vérité vous rendra libres" ou
"Que celui qui a des oreilles entende."
Mais en réalité, nous savons toi et moi que si certains n'ont pas l'intelligence nécessaire, comme moi par exemple, Dieu leur pardonnera, puisqu'après tout, il les a créés ainsi et est donc in fine le seul responsable.
En vérité, Polnareff a raison: "Nous irons tous au paradis, même moi."
Le gnosticisme, c'est l'idée qu'il y a dans le christianisme un savoir secret, que Jésus ne dispensait qu'à ceux de ses disciples qu'il en jugeait dignes, et que la possession de ce savoir donne un avantage pour entrer au paradis. Il y a plusieurs phrases dans les évangiles officiels qui vont dans ce sens, par exemple:
"La vérité vous rendra libres" ou
"Que celui qui a des oreilles entende."
Mais en réalité, nous savons toi et moi que si certains n'ont pas l'intelligence nécessaire, comme moi par exemple, Dieu leur pardonnera, puisqu'après tout, il les a créés ainsi et est donc in fine le seul responsable.
En vérité, Polnareff a raison: "Nous irons tous au paradis, même moi."
C'est ça, Le Rat, si tu arrives le premier, tu diras un petit mot pour moi, hein...
"Nous irons tous au paradis, même moi."
;-))
SJB
Dur de se mettre d'accord, puisque comme tu le dis en début de phrase, il y a toutes sortes de gnose : chrétienne, non-chrétienne...
La gnose chrétienne est elle même diversité et pluralité, comme le christianisme d'ailleurs.
Je dis cela parce que le constat que tu poses (monde mauvais, création mauvaise + dieu démiurge mauvais... ça c'est moi qui rajoute), même s'il rassemble beaucoup de groupes appelés gnostiques (mot fourre tout où l'église cale en gros tout ce qui a été jugé hérétique), ne les lie pas tous. Encore moins ta description de la révélation.
Je concède qu'il est compliqué de parler de gnose, le terme ayant été maltraité et utilisé à toutes les sauces. Le plus pertinent serait sans doute de parler des groupes particuliers ayant été rangés parfois arbitrairement sous ce terme.
OK, je comprends mieux pourquoi tu classes mes arguments dans la ligne gnostique. Tu opères ici une généralisation que je trouve abusive. Il serait plus juste de dire : un groupe classé gnostique a fait de Judas l'une de ses figures tutélaires. En effet, d'autres groupes dits gnostiques se sont tournés vers d'autres figures. "Judas initié" n'appartient pas essentiellement à la gnose, tout comme Jésus n'appartient pas uniquement au catholicisme...
Évidemment, il y a toutes sortes de gnoses mais elles partent toutes du même constat : le monde est mauvais, l'homme est mauvais (...) qui aboutit à une révélation, le plus souvent sous forme d'une apparition humaine. Mais la révélation peut aussi prendre une apparence animale ; par exemple de serpent qui transmet la connaissance à Adam.
Dur de se mettre d'accord, puisque comme tu le dis en début de phrase, il y a toutes sortes de gnose : chrétienne, non-chrétienne...
La gnose chrétienne est elle même diversité et pluralité, comme le christianisme d'ailleurs.
Je dis cela parce que le constat que tu poses (monde mauvais, création mauvaise + dieu démiurge mauvais... ça c'est moi qui rajoute), même s'il rassemble beaucoup de groupes appelés gnostiques (mot fourre tout où l'église cale en gros tout ce qui a été jugé hérétique), ne les lie pas tous. Encore moins ta description de la révélation.
Je concède qu'il est compliqué de parler de gnose, le terme ayant été maltraité et utilisé à toutes les sauces. Le plus pertinent serait sans doute de parler des groupes particuliers ayant été rangés parfois arbitrairement sous ce terme.
Judas, d'après la gnose, n'était pas un traître mais un complice.
OK, je comprends mieux pourquoi tu classes mes arguments dans la ligne gnostique. Tu opères ici une généralisation que je trouve abusive. Il serait plus juste de dire : un groupe classé gnostique a fait de Judas l'une de ses figures tutélaires. En effet, d'autres groupes dits gnostiques se sont tournés vers d'autres figures. "Judas initié" n'appartient pas essentiellement à la gnose, tout comme Jésus n'appartient pas uniquement au catholicisme...
L'évangile de Jean est gnostique:
http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/…
Mais les pères de l'église se sont donné beaucoup de mal pour l'occulter.
http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/…
Mais les pères de l'église se sont donné beaucoup de mal pour l'occulter.
Le rat
C'est typiquement l'argument utilisé par les Pères de l'église hérésiologues. Je ne te savais pas de leur côté le Rat !? Ce reproche de leur part vient d'une querelle et d'une incompréhension sur ce qui sauve et la façon d'y parvenir.
S'il est vrai que Jésus a sans doute enseigné différemment à ses disciples qu'aux foules, il a pourtant dispensé le même savoir. La forme change, mais pas le contenu !
Il faut faire attention aux termes. Quand on reproche aux gnostiques de posséder des "paroles cachées", il ne s'agit pas de paroles qui circulent sous le manteau et qui ne sont enseignés qu'à une élite. Le terme fait référence à ce qu'il y a derrière les mots, à ce qui est caché dans l'apparence, et ce qu'il faut donc découvrir par soi-même.
Superbes paroles qui illustrent mes dernières phrases. Allez au-delà du sens commun ou de l'apparence et trouver le trésor enfoui (dans le champ...). Seule l'expérience de cette Présence rend libre, le reste n'étant qu'idéologie.
Tout ce que les Père de l'église ont refusé de penser, puisque pour eux, le Salut (paulinien) vient de la croyance et de l'appartenance à la communauté chrétienne.
Le gnosticisme, c'est l'idée qu'il y a dans le christianisme un savoir secret, que Jésus ne dispensait qu'à ceux de ses disciples qu'il en jugeait dignes, et que la possession de ce savoir donne un avantage pour entrer au paradis.
C'est typiquement l'argument utilisé par les Pères de l'église hérésiologues. Je ne te savais pas de leur côté le Rat !? Ce reproche de leur part vient d'une querelle et d'une incompréhension sur ce qui sauve et la façon d'y parvenir.
S'il est vrai que Jésus a sans doute enseigné différemment à ses disciples qu'aux foules, il a pourtant dispensé le même savoir. La forme change, mais pas le contenu !
Il faut faire attention aux termes. Quand on reproche aux gnostiques de posséder des "paroles cachées", il ne s'agit pas de paroles qui circulent sous le manteau et qui ne sont enseignés qu'à une élite. Le terme fait référence à ce qu'il y a derrière les mots, à ce qui est caché dans l'apparence, et ce qu'il faut donc découvrir par soi-même.
Il y a plusieurs phrases dans les évangiles officiels qui vont dans ce sens, par exemple:
"La vérité vous rendra libres" ou
"Que celui qui a des oreilles entende."
Superbes paroles qui illustrent mes dernières phrases. Allez au-delà du sens commun ou de l'apparence et trouver le trésor enfoui (dans le champ...). Seule l'expérience de cette Présence rend libre, le reste n'étant qu'idéologie.
Tout ce que les Père de l'église ont refusé de penser, puisque pour eux, le Salut (paulinien) vient de la croyance et de l'appartenance à la communauté chrétienne.
L'évangile de Jean est gnostique:
http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/…
Mais les pères de l'église se sont donné beaucoup de mal pour l'occulter.
Il est fort probable que le substrat initial de cet Evangile étit composé de certains enseignements, utilisés ensuite par des groupes appelés gnostiques.
Beaucoup de chercheurs ont, par exemple, montré les concordances entre de nombreux versets de Jean et l'évangile selon thomas.
@Colt
C'est un débat qui peut nous amener très loin, et il me semble évident que le courant gnostique représenté, pour ce qu'il en est resté par les évangiles de Thomas et celui de Jean sont les premiers, historiquement parlant. On a l'habitude de dire que celui de Marc, qui ne fait pas allusion à la destruction, du Temple en 70 est le plus ancien, mais on peut en douter.
On retrouve quand même une constante dans les évangiles, c'est que Jésus s'est trompé quand il disait que la génération en cours de ses disciples verrait la fin du monde. Il est donc logique que les disciples n'aient rien écrit sur la vie de Jésus, qui l'aurait lu, puisque tout le monde aurait disparu dans l'apocalypse imminent.
Par contre, rédiger des carnets de notes pour se remémorer les paroles du Maître, comme les évangiles de Thomas ou celui de Jean avaient du sens.
Remarquons au passage, comme le signale l'auteur dont j'ai donné un lien plus haut, que l'éangile de Jean ne relate pas grand chose. Il s'appuie constamment sur une parabole ou un miracle pour expliquer la pensée de Jésus.
Le courant le plus ancien du christianisme primitif semble donc être gnostique, et c'est Paul
C'est un débat qui peut nous amener très loin, et il me semble évident que le courant gnostique représenté, pour ce qu'il en est resté par les évangiles de Thomas et celui de Jean sont les premiers, historiquement parlant. On a l'habitude de dire que celui de Marc, qui ne fait pas allusion à la destruction, du Temple en 70 est le plus ancien, mais on peut en douter.
On retrouve quand même une constante dans les évangiles, c'est que Jésus s'est trompé quand il disait que la génération en cours de ses disciples verrait la fin du monde. Il est donc logique que les disciples n'aient rien écrit sur la vie de Jésus, qui l'aurait lu, puisque tout le monde aurait disparu dans l'apocalypse imminent.
Par contre, rédiger des carnets de notes pour se remémorer les paroles du Maître, comme les évangiles de Thomas ou celui de Jean avaient du sens.
Remarquons au passage, comme le signale l'auteur dont j'ai donné un lien plus haut, que l'éangile de Jean ne relate pas grand chose. Il s'appuie constamment sur une parabole ou un miracle pour expliquer la pensée de Jésus.
Le courant le plus ancien du christianisme primitif semble donc être gnostique, et c'est Paul
suite:
de Tarse, venu plus tard, qui a fait conquérir le monde par les chrétiens, en prêchant les Gentils. Maot.
de Tarse, venu plus tard, qui a fait conquérir le monde par les chrétiens, en prêchant les Gentils. Maot.
Pouquoi Maot? Faute de frappe?
Et tant qu'on y est je corrige: avait du sens.
Il faut faire attention aux termes. Quand on reproche aux gnostiques de posséder des "paroles cachées", il ne s'agit pas de paroles qui circulent sous le manteau et qui ne sont enseignés qu'à une élite. Le terme fait référence à ce qu'il y a derrière les mots, à ce qui est caché dans l'apparence, et ce qu'il faut donc découvrir par soi-même.
C'est exactement ça et c'est d'ailleurs ce qu'on trouve chez Thomas: "Voici les paroles cachées de Jésus le Vivant."
il me semble évident que le courant gnostique représenté, pour ce qu'il en est resté par les évangiles de Thomas et celui de Jean sont les premiers, historiquement parlant.
Je suis entièrement d'accord avec vous.
Malheureusement cette position est encore très peu suivie (en France en tous les cas).
Le courant le plus ancien du christianisme primitif semble donc être gnostique, et c'est Paul
Pas compris ! Vous désignez Paul comme gnostique ? Si c'est le cas, c'est un point de désaccord. Paul n'a rien d'un gnostique au sens où ce terme est défini dans un évangile comme celui de Thomas. Je dirais même que Paul est l'anti-gnostique par excellence.
Pour revenir un peu à Judas
La seule torture est celle infligée par les évangélistes aux évènements, et aux traditions dont ils sont dépositaires.
Si vous lisez Luc, vous verrez qu'en plein milieu de la Cène, il se passe une chose singulière : les disciples se disputent pour savoir qui est le plus grand (le plus digne de succéder à Jésus). Que vient faire cette dispute ici, au moment où Jésus est sensé désigner un traître ?
Si on remet les choses en place, voici ce qu'il arrive : Jésus annonce qu'un disciple peut transmettre son enseignement. Tous crient : "est-ce moi, est-ce moi ?". Il y a une dispute entre eux pour savoir qui est le plus méritant. C'est Judas qui est désigné (par la parole ou la bouchée de pain). Les autres disciples se taisent et le repas se termine.
Mais voilà, tout le monde n'a pas accepté l'élection de Judas...
"paradidomi", Ça veut dire faire connaître, donc, balancer, désigner, ce qui revient en fait, à trahir.
Je crois que si on veut faire une lecture gnostique des Évangiles, il n'est pas nécessaire de torturer les textes.
La seule torture est celle infligée par les évangélistes aux évènements, et aux traditions dont ils sont dépositaires.
Si vous lisez Luc, vous verrez qu'en plein milieu de la Cène, il se passe une chose singulière : les disciples se disputent pour savoir qui est le plus grand (le plus digne de succéder à Jésus). Que vient faire cette dispute ici, au moment où Jésus est sensé désigner un traître ?
Si on remet les choses en place, voici ce qu'il arrive : Jésus annonce qu'un disciple peut transmettre son enseignement. Tous crient : "est-ce moi, est-ce moi ?". Il y a une dispute entre eux pour savoir qui est le plus méritant. C'est Judas qui est désigné (par la parole ou la bouchée de pain). Les autres disciples se taisent et le repas se termine.
Mais voilà, tout le monde n'a pas accepté l'élection de Judas...
Pas compris ! Vous désignez Paul comme gnostique ? Si c'est le cas, c'est un point de désaccord. Paul n'a rien d'un gnostique au sens où ce terme est défini dans un évangile comme celui de Thomas. Je dirais même que Paul est l'anti-gnostique par excellence.
Non, non, mon clavier déconnait. Bien sûr que Paul est antignostique si l'on excepte quelques passages de ses épitres notamment de celle aux Corinthiens si je ne m'abuse dans laquelle il conseille de demander avec insistance à Dieu les "dons" spirituels. Mais beaucoup de textes qui lui ont été attribués ne sont pas de sa main.
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