Saule, je te rejoins sur un point: Chèvetogne est magnifique. Toutefois, ce n'est pas une église orthodoxe, mais un monastère œcuménique où vivent en communauté des moines catholiques et orthodoxes, ce qui est très beau, je trouve. Ça me semblait devoir être rectifié.
Tout à fait, ils vivent la liturgie dans les deux rites, le rite romain dans l'église latine et le rite oriental dans l'église orthodoxe. L'église orthodoxe est bâtie sur le plan d'une église célèbre de Russie. Cependant avec les infiltrations d'eau ils risquaient de perdre les fresques et une artiste est en train de les restaurer (elle a peut-être terminé d'ailleurs maintenant). Ca vaut vraiment le détour, et pourquoi pas y passer quelques jours.
Est-ce que Judas, théorie personnelle, ne pourrait pas être considéré comme un personnage inventé pour symboliser les risques de l'hérésie, une forme de trahison de la pensée orthodoxe, vouée à l'échec.
C'est une idée intéressante, je n'y avais jamais pensé.
Les faiseurs d'histoire, évangélique ou autre, sont retors, ils peuvent inventer des trucs tordus.
@Provis
Il y a une chose que je n’ai jamais bien comprise dans la foi chrétienne, c’est cette notion de péché originel (...) en quoi l’homme devrait-il se sentir coupable ?
Moi j'ai l'impression que ce qu'on appelle « le péché originel » c'est quand un animal est devenu homme, c'est à dire quand il est passé de l’instinct à la conscience. A ce moment là, il a pris connaissance de l'existence du bien et du mal et il s'est rendu compte que la gestion du bien et du mal, lui incombait.
Évidemment, ce n'était pas un cadeau. C'est pour ça que tous les mythes de l'humanité parlent d'un paradis perdu et d'un châtiment.
Ce qui passe pour un châtiment, l’Église en a fait un péché, comme si l'homme avait commis le mal, alors qu'il a seulement pris connaissance du mal.
De toute façon, ce n'est pas un dogme. On dit que c'est saint Augustin qui l'a inventé pour expliqué ses fautes.
Augustin, fêté le 28 août, était le fils d'une mère admirable, sainte Monique, et avant sa conversion c'était un débauché. Plus tard, il s'est creusé la tête pour savoir comment il avait pu commettre autant de péchés et il a trouvé que c'était la faute d'Adam...
Je caricature un peu mais le fond est vrai. En attendant, saint Augustin est un des saints les plus importants de la chrétienté. C'est lui qui a orienté toute la théologie du Moyen-Age et ses livres sont encore lus et étudiés aujourd'hui.
L’Église d'Orient n'a pas cette même notion du mal et n'a pas non plus cette obsession de la souffrance salvatrice, comme en Occident. Les orthodoxes n'ont que très rarement des crucifix. Ils représentent le Christ en gloire et ils n'ont pas de chemin de Croix.
... ils peuvent inventer des trucs tordus.Mais non, mais non, Debezed, il n'y a pas de trucs tordus... ! ;-))
En fait, c'est tout simple : Judas a trahi, il n'a pas été pardonné parce qu'il n'a pas cru au pardon, et il est allé se faire pendre...
Finalement, il n'y a rien de tordu là-dedans...
Le Rat, je trouve que tu devrais dire ça plus souvent...
@SJB: tu as raison,
Le Rat, je trouve que tu devrais dire ça plus souvent...
Et moi je trouve que tu devrais lire l'entièreté de ma phrase :o)
La fameuse phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" est un pataquès.Mais non, Le Rat, l'autorité de Pierre n'a jamais été contestée, déjà tout au début, pour le choix du treizième apôtre, on a suivi ses instructions.
Il s'est bien un peu chamaillé avec Paul, quoi de plus normal, c'était des hommes avec leur caractère, ce n'était pas des enfants de cœur, et puis Paul était un grand érudit, et Pierre était un pêcheur analphabète, peut-être un peu plus lent à la comprenure...
Et puis, je trouve, toujours en toute amitié, que c'est un peu facile : si un texte dérange on dit que c'est un pataquès...
Mais revenons-en au pataquès de Mt 16.18. Dans le texte grec, admis par l'Eglise catholique, il est écrit "Tu est Pétros (masculin désignant un caillou en français) et sur Pétra (féminin, désignant la roche dure symbolisant le divin) je bâtirai mon église."
Autrement dit, si cette phrase est authentique, elle serait un désaveu de Pierre plutôt qu'une intronisation. Elle est d'ailleurs à rapprocher, puisqu'il n'y a pas de hasard, de la parabole de l'homme qui construit sa maison sur la roche et celui qui la construit sur du sable. (Mt 7, 24-27).
Mais comme tu le sais, je viens sur CL rien que pour t'embêter... Avec amitié, d'ailleurs.
D'un autre côté Jésus parlait en Araméen, est-ce que cette fameuse phrase rimait aussi bien qu'en français ou qu'en Grec ?
La fameuse phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" est un pataquès.L'analphabète a sans doute eu l'intuition du vaste coup de pub de Paul. Les "désaccords" me paraissent avoir décidé de la transformation d'une petite secte palestinienne puriste et intransigeante sur les principes, en une machine de guerre à vocation universaliste ne rechignant sur aucun moyen pour triompher. Doit-on s'en réjouir ? je n'en suis pas sûr. Je n'en sais rien au fond. On ne refait pas l'histoire.
Mais non, Le Rat, l'autorité de Pierre n'a jamais été contestée, déjà tout au début, pour le choix du treizième apôtre, on a suivi ses instructions.
Il s'est bien un peu chamaillé avec Paul, quoi de plus normal, c'était des hommes avec leur caractère, ce n'était pas des enfants de cœur, et puis Paul était un grand érudit, et Pierre était un pêcheur analphabète, peut-être un peu plus lent à la comprenure...
Autre hypothère concernant Judas : possible agent double voire triple. Ou ayant été manipulé et retourné afin de semer la zizanie dans le Jesus's Club, lui-même n'ayant pas vu d'où pouvait venir le coup...
Mais là, ça devient du Saint James Bond.
D'un autre côté Jésus parlait en Araméen, est-ce que cette fameuse phrase rimait aussi bien qu'en français ou qu'en Grec ?
Excellent, Saule, tu as gagné un chocolat...! Ce jeu de mots ne fonctionne qu'en grec, que Jésus ne parlait pas et pas du tout en araméen (j'ai été vérifier, il y a des dicos araméens sur le web). C'est donc un ajout tardif, visant à assurer la primauté de Pierre sur les autres. Donc, c'est bien un pataquès, désolé si ça chagrine mon ami SJB (que j'aime bien).
Moi j'ai l'impression que ce qu'on appelle « le péché originel» c'est quand un animal est devenu homme, c'est à dire quand il est passé de l’instinct à la conscience. A ce moment là, il a pris connaissance de l'existence du bien et du mal et il s'est rendu compte que la gestion du bien et du mal, lui incombait.Oui, je ne sais pas pourquoi on nous a bassinés avec des tas d’histoires, comme de se découvrir un beau jour tout nus au Jardin d’Eden, pour notre plus grande honte.. :o) Où serait le péché ??
Évidemment, ce n'était pas un cadeau. C'est pour ça que tous les mythes de l'humanité parlent d'un paradis perdu et d'un châtiment.
Ce qui passe pour un châtiment, l’Église en a fait un péché, comme si l'homme avait commis le mal, alors qu'il a seulement pris connaissance du mal.
Ton interprétation me convient, c’est sans doute lorsque l’homme a pris conscience de l’existence du bien et du mal que, du même coup, il a compris qu’il aurait à exercer sa liberté. La vraie liberté c’est la liberté morale, celle qui permet de choisir entre le bien et le mal.
La liberté est un cadeau qui fait plaisir mais, comme tu le dis, il n’est pas toujours très facile à utiliser. Souvent il n'y a pas de doute, mais parfois on se demande où est le bien, où est le mal. Et quel bien l’emporte sur quel autre bien ?
Il y en a même qui prétendent que la trahison de Judas est un bien, puisqu’elle a permis à Jésus de remplir sa mission.. :o)
De toute façon, ce n'est pas un dogme. On dit que c'est saint Augustin qui l'a inventé pour expliquer ses fautes.Il n’est pas très chrétien de faire circuler des rumeurs pareilles sur Saint Augustin, même dans le désert !! :o)
D'un autre côté Jésus parlait en Araméen, est-ce que cette fameuse phrase rimait aussi bien qu'en français ou qu'en Grec ?Excellent, Saule, tu as gagné un chocolat...! Ce jeu de mots ne fonctionne qu'en grec, que Jésus ne parlait pas et pas du tout en araméen (j'ai été vérifier, il y a des dicos araméens sur le web). C'est donc un ajout tardif, visant à assurer la primauté de Pierre sur les autres. Donc, c'est bien un pataquès, désolé si ça chagrine mon ami SJB (que j'aime bien).
Jésus parlait peut-être un peu latin, comme moi (sans doute mieux : je te rappelle que Jésus adolescent a étonné par son savoir les savants docteurs de Temple, alors que moi je n’ai jamais impressionné personne.. :o), et je t’assure que ça marche très bien en latin : « Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam. ».
Par contre, il semble bien que Jésus n'a jamais parlé d'église (ecclesia), alors.. :o)
Latin ? certes, puisqu'il y avait une puissance occupante et qu'il fallait de temps à autre répondre à l'injonction : "Vos papiers !" ou ce qui en tenait lieu. Depuis quand les Romains étaient-ils là ? Les fonctionnaires (Pilate, Hérode, les militaires, etc.) devaient bien s'exprimer un peu dans le patois local...? Il y a des chances que le grec ait été plus répandu : c'est la Grèce et ses cités qui avaient dominé (commercialement et culturellement au moins) le monde méditerranéen pendant un bout de temps : le grec, langue de rédaction des évangiles, sauf trouvaille de versions araméennes complètes et signées ...
Jésus parlait peut-être un peu latin, comme moi (sans doute mieux : je te rappelle que Jésus adolescent a étonné par son savoir les savants docteurs de Temple, alors que moi je n’ai jamais impressionné personne.. :o), et je t’assure que ça marche très bien en latin : « Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam. ».
Et les juifs voyageaient beaucoup et formaient des communautés un peu partout. Je ne suis pas spécialiste, mais il est un fait qu'à lire les évangiles synoptiques on a l'impression que tout le monde comprend parfaitement tout le monde et que la polyglossie est courante !
Le latin était la langue de l'occupant et il devait être parlé aussi bien et avec autant d’enthousiasme par les Juifs de l'époque que l'allemand l'était dans l'Europe occupée par les nazis. D'ailleurs à cette époque, c'étaient les Allemands qui s'essayaient au français: "Volen zie bromener bedite matemoizelle? Ac Querre gross malheur.".
Pour revenir un peu à Judas (un peu, quand même !) :
Déjà fait. Un thriller que je recommande : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/37399
Lors du repas, quand Jésus désigne Judas, il utilise le verbe "paradidomi". Or, une traduction précise et rigoureuse de ce verbe est "transmettre" ou "faire connaître" (et non trahir). Donc, si on est un peu impartial et objectif, on comprend que Jésus désigne Judas comme son successeur spirituel, et non comme un traître.
Tout est question de traduction, d'interprétation (et d'objectivité).
Les évangélistes nous font bien comprendre qu'ils ne soutiennent pas Judas. Leur compréhension du repas et leurs commentaires ne laissent pas non plus le choix au lecteur...
On pourrait écrire un bon polar sur le sujet...
Déjà fait. Un thriller que je recommande : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/37399
Dieu sait (heu...??) quelles peaux de bananes ont pu être préparées, lors de la Cène ou bien avant, et par qui, et contre qui..
Lors du repas, quand Jésus désigne Judas, il utilise le verbe "paradidomi". Or, une traduction précise et rigoureuse de ce verbe est "transmettre" ou "faire connaître" (et non trahir). Donc, si on est un peu impartial et objectif, on comprend que Jésus désigne Judas comme son successeur spirituel, et non comme un traître.
Tout est question de traduction, d'interprétation (et d'objectivité).
Les évangélistes nous font bien comprendre qu'ils ne soutiennent pas Judas. Leur compréhension du repas et leurs commentaires ne laissent pas non plus le choix au lecteur...
Pour revenir un peu à JudasClolt, "paradidomi", ça ressemble à du latin et les experts, comme Le Rat, nous ont dit que Jésus parlait l’araméen... mais soit ! Ça veut dire : faire connaître, donc, balancer, désigner, ce qui revient en fait, à trahir.
Je crois que si on veut faire une lecture gnostique des Évangiles, il n'est pas nécessaire de torturer les textes.
Le gnosticisme est une hérésie – ou une religion, si tu préfères – qui a sa cohérence et rien n'interdit d'y croire. Elle stipule, en gros, la prédestination plutôt que la liberté de conscience et la connaissance plutôt que la foi...
Si ça peut convenir à certains, pourquoi pas ?
Clolt, "paradidomi", ça ressemble à du latinHélas, SJB, c'est du grec et ça signifie "remettre en main" ou entre les mains, ou déléguer (un pouvoir, une tâche...) ; mais ça peut aussi dire "donner frauduleusement"... comme quoi on n'est pas sortis de l'auberge (enfin, de la Cène...)
Rade, vous avez pris cette définition sur un site chrétien, non ? Il faut aller jusqu'au bout !
En rigueur de terme, le verbe paradidomi veut dire remettre ou transmettre, confier (une connaissance, un document...). Le sens de "trahir" est marginal, très peu utilisé pour ce verbe. Il y a des verbes grecs spécifiques pour la trahison.
SJB, vous qui lisez le texte, Jésus ne parle pas ici de trahison, mais de transmission. La coloration gnostique que vous invoquez n'a rien à voir. Il s'agit de traduire objectivement...
Relisez le passage de la Cène avec l'idée de transmission et vous verrez que tout s'éclaire. Toutes les contradictions et illogismes rapportés par les évangélistes retrouvent un sens logique.
En rigueur de terme, le verbe paradidomi veut dire remettre ou transmettre, confier (une connaissance, un document...). Le sens de "trahir" est marginal, très peu utilisé pour ce verbe. Il y a des verbes grecs spécifiques pour la trahison.
SJB, vous qui lisez le texte, Jésus ne parle pas ici de trahison, mais de transmission. La coloration gnostique que vous invoquez n'a rien à voir. Il s'agit de traduire objectivement...
Relisez le passage de la Cène avec l'idée de transmission et vous verrez que tout s'éclaire. Toutes les contradictions et illogismes rapportés par les évangélistes retrouvent un sens logique.
... Tout s'éclaire selon la version gnostique.
Relisez le passage de la Cène avec l'idée de transmission et vous verrez que tout s'éclaire.
Finalement, je ne vois pas très bien où tu veux en venir, Colt. Il est possible de faire une interprétation gnostique des Évangiles et aussi de l'Ancien Testament.
Mais il est tout aussi cohérent d'en faire une lecture selon la tradition chrétienne.
L'épisode Judas peut éclairer la thèse gnostique, comme il peut nourrir la foi des chrétiens sur la miséricorde de leur Dieu.
Et, personnellement, je trouve ça très bien : ces textes n'imposent pas une croyance, comme si c'était des démonstrations mathématiques. Ça laisse la possibilité à chacun de méditer et d'y trouver ce qu'il cherche.
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