Je disais au contraire que Paul de Tarse en répandant, en vulgarisant, l'enseignement de Jésus ou du moins ce qu'il en a a compris chez les Gentils a été en effet un anti-gnostique.
Quand on reproche aux gnostiques de posséder des "paroles cachées", (...) Le terme fait référence à ce qu'il y a derrière les mots, à ce qui est caché dans l'apparence...
J'ai peut-être tort de ne pas chercher midi à quatorze heures mais pourquoi chercher à trouver « ce qu'il y a derrière les mots, ce qui est caché dans l'apparence, et ce qu'il faut donc découvrir par soi-même » (dixit Colt).
Ça voudrait dire que celui qui n'est pas assez instruit pour découvrir « ce qui est caché derrière les mots » n'aurait pas accès aux vérités révélées ?
Ça voudrait dire qu'avant l'imprimerie et l'alphabétisation des masses, seuls les érudits étaient dignes de connaître les vérités de la foi.
Ça, c'est typiquement du gnosticisme : la gnose dit que seul les malins, les instruits, les initiés seront sauvés.
La religion chrétienne, d'après ce que j'en sais, c'est tout autre chose : elle est accessible à tous, moyennement un enseignement en famille ou sur les banc de l'école (pas une initiation !).
Elle est basée sur la prière, la méditation, la confiance et la foi. Il y a eu une masse de saints et de saintes complètement analphabètes – dont la plupart des apôtres et des premiers disciples.
Mais il est permis de chercher dans les textes sacrés, ce qui est caché derrière les mots ; c'est ce que font les gnostiques et, s'ils sont de bonne foi, et si ça nourrit leur croyance, pourquoi pas !
Et, effectivement, l’Évangile de Jean se prête aux interprétations, y compris gnostiques. Il est à la source de plusieurs hérésies et en conforte d'autres. Parce que c'est le plus théologique ; et c'est pour ça que les Docteurs de l’Église ont, d'après certains, hésité à le mettre dans les textes canoniques. Entre parenthèses, c'est souvent celui que les enfants préfèrent ; sans doute parce qu'on peut aussi en faire une lecture "sans chercher ce qu'il y a derrière les mots".
Ça voudrait dire que celui qui n'est pas assez instruit pour découvrir « ce qui est caché derrière les mots » n'aurait pas accès aux vérités révélées ?
Ça voudrait dire qu'avant l'imprimerie et l'alphabétisation des masses, seuls les érudits étaient dignes de connaître les vérités de la foi.
Absolument. C'est tellement vrai que la bible a été longtemps à l'index. Le clergé ne tenait pas à ce que le peuple réalise à quel point il était grugé au nom de principes qui n'avaient rien d'évangéliques. D'ailleurs, le premier qui a traduit la bible en langue vulgaire s'est retrouvé sur le bûcher.
Ça, c'est typiquement du gnosticisme : la gnose dit que seul les malins, les instruits, les initiés seront sauvés.
Mais non, rappelle-toi Polnareff tout le monde ira au paradis. L'idée que le paradis est un club privé réservé à ceux qui croient en Jésus est une invention paulinienne. Cette théologie basée sur la culpabilité, la rédemption, le sacrifice de Jésus et l'obligation de la foi, tu y crois vraiment? Tu ne crois pas qu'un sage hindou ou un aborigène qui ne connaissent pas Jésus peuvent aussi bien entrer au paradis?
Juste pour rigoler, voici une petite définition humoristique du christianisme qui court sur le net:
Christianisme : Croyance qu’un juif cosmique zombie qui est à la fois son propre père et son propre fils peut vous faire vivre éternellement si vous mangez symboliquement sa chair et lui dites par télépathie que vous l’acceptez en tant que maitre, pour qu’il puisse ôter de votre âme une force maléfique, présente dans l’humanité à cause d’une femme-côte qui fut persuadée par un serpent qui parle de manger le fruit d’un arbre magique.
Bon, c'est juste pour rire, hein....
Ça voudrait dire qu'avant l'imprimerie et l'alphabétisation des masses, seuls les érudits étaient dignes de connaître les vérités de la foi.
Ça, c'est typiquement du gnosticisme : la gnose dit que seul les malins, les instruits, les initiés seront sauvés.
Non, non, vous n'y êtes pas SJB. Ce n'est ni une question d'instruction, ni une question d'intelligence ou de culture. C'est une recherche intime que chacun peut mener en soi, où qu'il soit, quelque soit son sexe, milieu social, etc. Elle demande de l'écoute, de la patience, de la confiance... C'est vrai qu'elle ne se décrète pas, qu'elle demande une "mobilisation" de soi. Comme le dit Jésus lui-même, il y a de la peine dans cette recherche, mais on peut vaincre le monde.
La religion chrétienne, d'après ce que j'en sais, c'est tout autre chose : elle est accessible à tous, moyennement un enseignement en famille ou sur les banc de l'école (pas une initiation !). Elle est basée sur la prière, la méditation, la confiance et la foi.
C'est effectivement un point d'achoppement. Le Salut par la foi ou par les bonnes actions (pour certains chrétiens) contre le Salut par la recherche intime (pour d'autres). La foi du gnostique ne repose pas sur une promesse ou des règles de bonne conduite à suivre, elle repose sur la gnose, la connaissance (ou l'expérience si vous préférez) de la "présence divine". C'est la différence entre la maison construite sur du sable (toutes croyances, règles, lois qui passent et changent) et le roc (appuyée sur ce qui est éternel, ce qui est).
sans doute parce qu'on peut aussi en faire une lecture "sans chercher ce qu'il y a derrière les mots".
C'est dommage de ne s'en tenir qu'à un seul niveau de lecture. Vu que les évangélistes font dire tout et son contraire à Jésus, ou plutôt, qu'ils interprètent de différentes façons son enseignement, ça doit pas être facile à suivre... mais si ça nourrit votre foi...
SJB.
C'est dommage de ne s'en tenir qu'à un seul niveau de lecture.
On commente ces textes depuis deux mille ans ; et, encore aujourd'hui, il sort chaque année des dizaines de livres de commentaires sur les Évangiles et, particulièrement sur les paraboles, parce que ce sont des textes d'une richesse inépuisable.
Et c'est très bien de les lire et de chercher à tout comprendre, du moment qu'on le fait pour s’enrichir l'esprit et pas dans le but de les discréditer.
Je ne sais plus quel homme très malin disait : « donnez-moi un mot et j'en fais une déclaration de guerre ». Il exagérait – peut-être – un peu... mais ça veut dire, qu'avec de la mauvaise foi, on faire dire à un texte tout ce qu'on veut.
Un des trois missions principales de l’Église est de transmettre la Révélation dans son intégralité ; en fait, ça veut dire donner la bonne interprétation des textes sacrés et lutter contre les hérésies et, c'est à mon avis, ce qu'elle fait le mieux.
Mais, à partir de là, les chrétiens en font la lecture qui leur convient, selon leur conscience. Personnellement, je trouve ça très bien, les Évangiles ne sont pas des démonstrations mathématiques par a + b, à prendre ou à laisser.
la bible a été longtemps à l'index.@Le Rat
La Bible était mise à l'index parce qu'elle contient des abominations. Tu dois les connaître, puisqu'elles paraissent dans tous les livres dont tu fais tes lectures de chevet.
Ça me rappelle qu'en retraite, chez les bons moines, on trouvait des Bibles et on se renseignait les bonnes pages à lire le soir pendant les méditations libres...
Pour savoir le sexe des anges, c'est dans ce forum-ci? :-)
Un des trois missions principales de l’Église est de transmettre la Révélation dans son intégralité ; en fait, ça veut dire donner la bonne interprétation des textes sacrés et lutter contre les hérésies et, c'est à mon avis, ce qu'elle fait le mieux.
On n'est pas d'accord sur ce point. L'église ne donne pas la "bonne" interprétation des textes. Elle donne celle qui a triomphé des autres et qui s'est imposée, et qui est elle-même le fruit d'une houleuse et obscure histoire dont nous n'avons pas tous les tenants. Sur la base de ceux que l'on possède, on voit tout de suite que l'orthodoxie est fille de l'hétérodoxie et non l'inverse.
Et effectivement, elle a très bien lutté contre les hérésies : bûchers, tortures, conversions forcées... C'est l'une des façons grâce à laquelle la "bonne" interprétation s'est imposée et paraît "juste" aux yeux des croyants.
Mais, à partir de là, les chrétiens en font la lecture qui leur convient, selon leur conscience. Personnellement, je trouve ça très bien, les Évangiles ne sont pas des démonstrations mathématiques par a + b, à prendre ou à laisser.
Merci SJB de ces derniers mots. Nous ne sommes pas d'accord, mais au moins, nous avons la chance de pouvoir en discuter.
Pour revenir un peu à Judas, l'étude des textes apporte de précieux indices à l'historien qui cherche l'authenticité des faits et souhaite comprendre ce qui a pu se dérouler durant le ministère de Jésus.
Si vous lisez Luc, vous verrez qu'en plein milieu de la Cène, il se passe une chose singulière : les disciples se disputent pour savoir qui est le plus grand (le plus digne de succéder à Jésus). Que vient faire cette dispute ici, au moment où Jésus est sensé désigner un traître ?
Si on remet les choses en place, voici ce qu'il arrive : Jésus annonce qu'un disciple peut transmettre son enseignement. Tous crient : "est-ce moi, est-ce moi ?". Il y a une dispute entre eux pour savoir qui est le plus méritant. C'est Judas qui est désigné (par la parole ou la bouchée de pain). Les autres disciples se taisent et le repas se termine.
Mais voilà, tout le monde n'a pas accepté l'élection de Judas...
Si vous lisez Luc, vous verrez qu'en plein milieu de la Cène, il se passe une chose singulière : les disciples se disputent pour savoir qui est le plus grand (le plus digne de succéder à Jésus). Que vient faire cette dispute ici, au moment où Jésus est sensé désigner un traître ?
Si on remet les choses en place, voici ce qu'il arrive : Jésus annonce qu'un disciple peut transmettre son enseignement. Tous crient : "est-ce moi, est-ce moi ?". Il y a une dispute entre eux pour savoir qui est le plus méritant. C'est Judas qui est désigné (par la parole ou la bouchée de pain). Les autres disciples se taisent et le repas se termine.
Mais voilà, tout le monde n'a pas accepté l'élection de Judas...
Dire que la gnose c'est l'obligation d'emmagasiner des connaissances pour entrer au paradis est un gros raccourci et une erreur, peut-être instillée dans son brillant esprit par les pères de l'Eglise à la lecture desquels nous savons tous que SJB est accro.
En réalité l'enseignement qu'on peut percevoir par l'évangile de Thomas et par une lecture hétérodoxe de celui de Jean est étrangement proche de celui des maîtres zen. C'est un véritable manuel de spiritualité et d'aide au développement personnel. La gnose ce n'est rien de plus et de moins, mais rassure-toi SJB, pour la troisième fois, on ira tous au paradis.
C'est d'ailleurs marrant de voir à quel point la doctrine s'est abâtardie avec cette notion de salut personnel, dont Paul nous montre la voie: "Croyez et vous serez sauvés."
Ce qui voudrait dire que celui dont l'esprit, pourtant créé tel par Dieu lui-même, est réfractaire à cette révélation irait en enfer? Ciel, mais c'est la prédestination, ça et c'est une hérésie, SJB.
En réalité l'enseignement qu'on peut percevoir par l'évangile de Thomas et par une lecture hétérodoxe de celui de Jean est étrangement proche de celui des maîtres zen. C'est un véritable manuel de spiritualité et d'aide au développement personnel. La gnose ce n'est rien de plus et de moins, mais rassure-toi SJB, pour la troisième fois, on ira tous au paradis.
C'est d'ailleurs marrant de voir à quel point la doctrine s'est abâtardie avec cette notion de salut personnel, dont Paul nous montre la voie: "Croyez et vous serez sauvés."
Ce qui voudrait dire que celui dont l'esprit, pourtant créé tel par Dieu lui-même, est réfractaire à cette révélation irait en enfer? Ciel, mais c'est la prédestination, ça et c'est une hérésie, SJB.
En réalité l'enseignement qu'on peut percevoir par l'évangile de Thomas et par une lecture hétérodoxe de celui de Jean est étrangement proche de celui des maîtres zen.
Complètement.
Rien d'étrange puisque la Sagesse, la véritable, est propre à tous les enseignements authentiques qu'il soit teinté par le Christ, Bouddha, ou je ne sais qui encore. Elle traverse le temps, les lieux, les contextes. Les religions, elles, sont historiquement construites et datées. Elles périclitent toutes à un moment ou un autre.
C'est sûr. Il y a des richesses absolument incroyables dans le christianisme et la plupart des gens se contentent de la messe. Tant mieux si ça leur fait du bien mais c'est triste.
Tiens Colt, un livre sur la question qui m'a beaucoup plu : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/26330
Rien que le titre a fait rugir notre ami SJB et un forum dans le style dont nous avons le secret sur CL s'en est suivi.
Rien que le titre a fait rugir notre ami SJB et un forum dans le style dont nous avons le secret sur CL s'en est suivi.
Moi je ne vois pas d'incohérence à ce que des copains discutent de qui est le meilleur d'entre eux. J'imagine que ce sont les mêmes discussions entre sportifs, entre étudiants, entre scientifiques, qui se retrouvent autour d'une table.
Si vous lisez Luc, vous verrez qu'en plein milieu de la Cène, il se passe une chose singulière : les disciples se disputent pour savoir qui est le plus grand (le plus digne de succéder à Jésus). Que vient faire cette dispute ici, au moment où Jésus est sensé désigner un traître ?
Il y a d'autres discussions de ce genre dans les Évangiles, quand la mère de Jacques et Jean demande si ses fils auront la première place au paradis.
Pour moi, ça ne veut pas dire que le groupe cherche un successeur à Jésus, ni que Judas est éliminé dans la course, parce que le texte ne le dit pas. Mais je fais peut-être une lecture trop simpliste de ces textes...
Dire que la gnose c'est l'obligation d'emmagasiner des connaissances pour entrer au paradis est un gros raccourci et une erreur,Oui, c'est une erreur, Le Rat ; mais personne n'a dit, ici, que la gnose c'était ça, en tout cas, pas moi.
Pour le peu que j'en connaisse, elle remplace la liberté de conscience par la prédestination et la foi par la connaissance : certains êtres « élus » ont reçu une parcelle du savoir divin qui, si ils l'exploitent, leur assure la connaissance qui mène à Dieu.
Ce qui contredit la doctrine chrétienne qui veut qu'on soit tous égaux devant Dieu.
Cette tendance à croire que, seuls certains « élus », seraient sauvés existait pratiquement dans toutes les religions avant le christianisme ; et c'est normal qu'on la retrouve dans l'Ancien Testament. Elle a toujours existé : l'hérésie cathare, par exemple, étaient absolument gnostique ; au XVIIè siècle, Port-Royal, les Jansénistes et Blaise Pascal dans ses « Écrits des curés de Paris », sortis sous le manteau, l'étaient aussi. Et, encore aujourd'hui, les chrétiens tendance Pie X, les Opus Dei et autres cercles élitistes chrétiens sont en plein dans l'esprit gnostique.
Pour revenir un peu à Judas, l'étude des textes apporte de précieux indices à l'historien qui cherche l'authenticité des faits et souhaite comprendre ce qui a pu se dérouler durant le ministère de Jésus.@Colt
Pour en revenir à notre Judas, on peut lire les mots des Évangiles et en conclure qu'il a trahi.
On peut aussi chercher ce qui se cache derrière les mots et croire qu'il était un de ces êtres « élus » qui avait reçu cette parcelle de divin, ce qui lui a permis de reconnaître qui était Jésus.
C'est ce que raconte l’Évangile - gnostique - de Judas.
C'est une version qui a sa cohérence et qui est intéressante.
Une autre version, celle de l'Islam, voudrait que Jésus ait été détaché de la croix, au nez et à la barbe des centurions romains, et qu'on ait mis un autre à sa place...
Au risque de me retrouver avec une bombe sous mon lit, je la trouve... heu ! un peu... ? non, je préfère ne rien dire...
Il y a des richesses absolument incroyables dans le christianismeLe Pape cherche un conseiller, Le Rat, tu veux que je dise un mot pour toi ?
Je crois, mon bon SJB, que tu confonds la gnose et le gnosticisme. Ce que tu expliques, brillamment d'ailleurs, c'est le gnosticisme.
Sur Wikipedia ils expliquent très bien ça:
De façon très générale, la Gnose (du grec γνῶσις, gnôsis : connaissance) est un concept philosophico-religieux selon lequel le salut de l'âme passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi1.
Dans le christianisme antique, le mot a été employé pour la première fois par Paul de Tarse, puis défendu et développé par un certain nombre de théologiens orientaux qui pendant les premiers siècles ont marqué le concept. Parmi les plus importants se trouvent Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Origène, ou encore Évagre le Pontique. Au XVIIe siècle, le principe est ré-exploité en France par Bossuet et Fénelon.
Plus récemment, une importante confusion s'est créée sur le sens du mot Gnose et sur son amalgame avec le terme gnosticisme. Le gnosticisme ou « gnosticisme historique » sont des mots employés pour désigner certains mouvements du christianisme ancien qui relèvent d'une idéologie dualiste (croyance dans l’existence d'un Dieu du Mal et d'un Dieu du Bien). Cette gnose dualiste contraire aux principes métaphysiques du christianisme, a été combattue par les théologiens chrétiens des premiers siècles qui l'ont qualifiée de pseudo-gnose (Paul de Tarse), ou de « gnose au faux nom » (Irénée de Lyon). Le mot gnose désigne ainsi pour la période antique deux concepts théologiques opposés : une gnose chrétienne qui considère que tout homme est capable de percevoir Dieu, en lui, de devenir lumière et donc d'obtenir la vie éternelle ; et une gnose dualiste (gnosticisme) qui considère le corps et la vie terrestre comme une prison dont l'homme doit se libérer pour être sauvé.
À partir du xixe siècle, le mot Gnose et les concepts qu'il recouvre ont été utilisés dans des contextes beaucoup plus larges, en histoire des religions (y compris non chrétienne), en philosophie, mais aussi en littérature ou en politique, ainsi que par les « nouveaux mouvements religieux », ésotériques et New Age.
Sur Wikipedia ils expliquent très bien ça:
De façon très générale, la Gnose (du grec γνῶσις, gnôsis : connaissance) est un concept philosophico-religieux selon lequel le salut de l'âme passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi1.
Dans le christianisme antique, le mot a été employé pour la première fois par Paul de Tarse, puis défendu et développé par un certain nombre de théologiens orientaux qui pendant les premiers siècles ont marqué le concept. Parmi les plus importants se trouvent Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Origène, ou encore Évagre le Pontique. Au XVIIe siècle, le principe est ré-exploité en France par Bossuet et Fénelon.
Plus récemment, une importante confusion s'est créée sur le sens du mot Gnose et sur son amalgame avec le terme gnosticisme. Le gnosticisme ou « gnosticisme historique » sont des mots employés pour désigner certains mouvements du christianisme ancien qui relèvent d'une idéologie dualiste (croyance dans l’existence d'un Dieu du Mal et d'un Dieu du Bien). Cette gnose dualiste contraire aux principes métaphysiques du christianisme, a été combattue par les théologiens chrétiens des premiers siècles qui l'ont qualifiée de pseudo-gnose (Paul de Tarse), ou de « gnose au faux nom » (Irénée de Lyon). Le mot gnose désigne ainsi pour la période antique deux concepts théologiques opposés : une gnose chrétienne qui considère que tout homme est capable de percevoir Dieu, en lui, de devenir lumière et donc d'obtenir la vie éternelle ; et une gnose dualiste (gnosticisme) qui considère le corps et la vie terrestre comme une prison dont l'homme doit se libérer pour être sauvé.
À partir du xixe siècle, le mot Gnose et les concepts qu'il recouvre ont été utilisés dans des contextes beaucoup plus larges, en histoire des religions (y compris non chrétienne), en philosophie, mais aussi en littérature ou en politique, ainsi que par les « nouveaux mouvements religieux », ésotériques et New Age.
Tiens Colt, un livre sur la question qui m'a beaucoup plu : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/26330
Je connais l'auteur que j'aime assez (bien que son commentaire de l'ev selon Thomas ne m'a pas paru toujours "profond"). Je ne connais pas ce livre, et il me fait envie.
Je vous propose celui-ci :
- http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/43046
OU celui-là :
- http://amazon.fr/LEvangile-selon-Thomas-Emile-Gill…
Je crois, mon bon SJB, que tu confonds la gnose et le gnosticisme.Merci Le Rat, tu fais bien d'éclairer ma lanterne ; moi j'ai parlé de l'hérésie « gnosticisme historique », croyance en l'existence d'un Dieu du Mal et d'un Dieu du Bien, ce gnosticisme qui considère "la carcasse humaine comme création du Dieu du Mal dont on doit se débarrasser pour être sauvé".
Mais j'écrivais "gnose" au lieu de "gnosticisme" pour faire plus court...
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