Colt
avatar 10/04/2015 @ 18:05:13
Bande annonce : http://allocine.fr/film/…

Enfin un film qui ose aller contre l'une des dernières fables rabâchées par l'église. Ouf !
Depuis longtemps la recherche a pris ses distances avec la version canonique et officielle de l'église (entre autres : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/24074).
Il était temps qu'un film ose contrebalancer cette fable de la trahison, bourrée de contradictions et d'incohérences.

La version de Zeïmeche en elle même n'est pas toujours cohérente, parfois un peu naïve. Mais ce beau film pose la question à son spectateur : que sait-il de Judas ? Plus largement de Jésus ?

Il faut espérer que ces questions amènent chacun à lire sur le sujet, et à se libérer enfin des images d'épinales toutes faites et servies depuis des siècles.

Colt
avatar 14/04/2015 @ 16:56:37
SJB a écrit :

Colt
J'ai eu ma « période religieuse » mais maintenant je suis passé à autre chose, ce qui explique que je n'ai pas donné suite à ton message. Pourtant je suis bien conscient de ne pas en avoir fait le tour ; même en y consacrant sa vie entière, on y arriverait pas.
Mais le sujet m'intéresse toujours autan.

Le personnage de Judas est terrifiant ; qui n'a pas frissonné en lisant : « il aurait mieux valu qu'il ne soit jamais né » !
Cette sentence embarrasse tous les prof de religion parce qu'il accrédite la thèse de la prédestination qui, pourtant, est rejetée par l’Église.
Je me souviens que nos bons prof de religion, des abbés bons vivants, faisaient plutôt dans le quiétisme : ils nous disaient que rien n'est écrit d'avance et qu'un pendu avait le temps de regretter sa faute, entre le moment où il se jetait dans le vide et l'instant où il mourrait. Ils nous rappelaient aussi que sainte Thérèse de Lisieux disait : « l'enfer existe mais Dieu est trop bon, il n'y enverra pas ses pires ennemis ».

Mais revenons à notre malheureux Judas !
Tu as raison, c'est Marc qui en parle le mieux. Marc n'était pas un apôtre, c'était un disciple très jeune ; tous les exégètes s'accordent à dire qu'il était le fils de Marie, une « sainte femme » qui a accompagné Jésus dès le début et qui le recevait à manger quand il était à Jérusalem ; c'est chez elle que Pierre s'est réfugié après sa fuite de prison et qu'il a retrouvé les disciples en prière. Marc était certainement présent, puisque c'était chez sa mère. Il était certainement un ami et admirateur de Pierre qui était « un grand ».

Tous les exégètes sont aussi d'accord (et pour qu'ils soient tous d'accord il en faut beaucoup) ils sont donc tous d'accord pour dire que Marc était au jardin de Guethsémani ; son évangile raconte ( Mc 14,51) qu'un jeune garçon s'est échappé en laissant son vêtement aux soldats. Il ne cite pas le nom de ce jeune garçon parce que c'est lui.

L'évangile de Marc a été écrit à Rome sous la dictée de Pierre qui ne savait pas écrire et qui lui a raconté ses souvenirs. C'est ce qui lui donne ce côté anecdotique et d'une précision extraordinaire dans les détails de la vie de Jésus.
Pierre a été le seul témoin direct du départ de Judas vers les Grands Prêtres au moment où il avait décidé de livrer Jésus, parce que Jésus le lui a dit au moment même.
Après coup, les autres Évangélistes se sont souvenus quand Judas les avait quitté.

Jean l’Évangéliste était le fils d'un Grand Prêtre, ce qui explique qu'il a pu entré au temple et assister à tout le procès de Jésus, alors que Pierre n'a pas pu entrer.
Jean était assis à côté de Jésus à la Dernière cène et c'est le seul à qui Jésus a confié que Judas allait le livrer quand il lui a dit : « ce que tu as à faire, fais le vite ». (J 21,28). Les autres ont cru que Judas allait acheter des denrées pour la fête.

A ce moment là, Jean avait tout au plus 15 ans et on sait que c'est le même auteur qui a écrit son Évangile et l'Apocalypse. Et on sait quand a été écrit l'Apocalypse. Des programmes d'ordinateur permettent d'identifier les auteurs avec une quasi certitude.
Matthieu et Luc ont raconté les événements après coup, quand ils ont su que c'était Judas qui avait trahi Jésus. Ce qui explique qu'ils ont été moins précis.

Évidemment, il est permis de mettre en doute l'authenticité des Évangiles. Je sais qu'une école soutient qu'ils ont été écrits au IIIème siècle par les Pères d'Alexandrie, pour se mettre en conformité avec l'ancien Testament et accréditer le personnage de Jésus, comme le Dieu annoncé par les Prophètes.

Mais je trouve que cette thèse est « tirée par les cheveux ». Je trouve plus plausible de penser que nous avons quatre témoignages de témoins directs qui ont écrits leurs souvenirs au moment où les disciples de Jésus souhaitaient des témoignages écrits.
Et ils ne pouvaient pas raconter n'importe quoi : leurs premiers lecteurs se souvenaient de Judas qui était un un personnage très connu comme activiste résistant au Pouvoir romain. Et ils savaient qu'il avait disparu ; mais il n'est pas sûr qu'il se soit pendu.
Certains auteurs prétendent que saint Paul l'a retrouvé, repenti, à Damas, parce qu'il y a une similitude de nom... Encore une fois, ça arrangerait bien les choses mais ça me paraît plus invraisemblable que la version canonique.

Comme disait ma sainte mère, toute cela nous sera révélé si nous allons au paradis et nous aurons toute l'éternité pour enfin savoir la vérité...

Colt
avatar 14/04/2015 @ 17:10:51
Je lis que tu as une vision bien précise des écritures et des faits. Elle me semble très proche de celle des milieux chrétiens traditionnels. Je dis cela parce que, par exemple, seuls ces milieux soutiennent que "L'évangile de Marc a été écrit à Rome sous la dictée de Pierre".
Quand on lit l'évangile de Marc, on voit bien que Marc s'en prend durement à tous les apôtres, Pierre en particulier. La communauté dont Marc fait partie ne reconnaît pas vraiment l'autorité de l'église de Jérusalem, mais plutôt celle de Paul. Enfin, passons...

Tu ne trouves pas qu'il y a des choses bizarres chez Jean. Par exemple :
Jésus annonce qu'on va le trahir. Il désigne Judas, qui sort. Et les disciples pensent que Judas va faire les courses. Apparemment, ils ont rien compris au discours de Jésus. Et puis, selon eux, Judas est un voleur et un être cupide, et ils ne s'étonnent pas que ce soit lui qui aille aux courses. Sans aller plus loin, il y a beaucoup de contradictions et d'improbabilités dans ce cours passage.

Autrement, tu dis que "Certains auteurs prétendent que saint Paul l'a retrouvé, repenti, à Damas, parce qu'il y a une similitude de nom". Je ne connais pas cette version (qui entre alors en contradiction avec celle de Mt qui dit que Judas est mort avant Jésus). Peux-tu me donner des références, stp ?

Stavroguine 14/04/2015 @ 17:26:36
Il y a quelques pages consacrées au film et un interview de Zeimeche dans les Cahiers du Cinéma de ce mois-ci pour ceux que ça intéresse. Parmi les livres consultés pour le scénario, il cite, outre l'évangile apocryphe selon Judas, les Trois versions de Judas de Borges et Le Maître et Marguerite de Boulgakov.

A noter que chez Leonid Andreïev, on trouve une nouvelle consacrée à Judas, présenté comme un personnage ambigu, détesté par les autres apôtres, voleur et roublard, mais peut-être le préféré de Jésus et dont les motivations de la trahison restent assez troubles puisqu'il continue jusqu'au bout à l'adorer et contrairement à Pierre, ne le reniera pas.

Colt
avatar 14/04/2015 @ 17:52:59
D'ailleurs, on entend plus parler de l'évangile selon Judas. Il y a eu un début de polémique après sa première présentation. La première traduction et l'interprétation qui a suivi n'étaient pas "justes". Elles faisaient de Judas le disciple préféré, le seul ayant compris Jésus, contrairement aux autres apôtres. Des chercheurs ont aussitôt contredit cette première lecture en affirmant que Judas y était aussi dépeint comme un sombre personnage...

Stavroguine 14/04/2015 @ 18:01:44
En même temps, rien d'étonnant à ça. Pour l'Eglise, considérer que Judas était un chic type, le disciple préféré et peut-être même le plus important puisque sa "trahison" permet à Jesus d'accomplir sa mission sur Terre, ce serait un revirement qui ferait passer les observations de Galilée pour de la gnognote !

Stavroguine 14/04/2015 @ 18:16:38
Et puis, je crois d'ailleurs que la découverte du manuscrit n'a fait que relancer une vieille polémique depuis longtemps résolue par l'Eglise et qui rejette cette thèse en la présentant comme une simple gnose parmi beaucoup d'autres qui ont fleuri dans les premiers siècles (et qui rendent d'ailleurs difficile la lecture de La Tentation de Saint Antoine).

Radetsky 15/04/2015 @ 07:51:44
Mais je pense que les évangiles n'ont de valeur qu' hagiographique. Il fallait bâtir un récit destiné à séparer clairement les rôles, et tant pis pour la vraisemblance historique ou autre. Puisque les lecteurs seraient pour l'essentiel des non-juifs qui n'y entendaient rien aux querelles de clans d'une poignée de Palestiniens. Ainsi du procès de Jésus, qui en fait a été triple : devant le Sanhédrin, devant Pilate, devant Hérode. Or, dans le droit juif, un accusé quel que soit son crime, dispose de 40 jours francs afin de réunir témoins, indices, preuves, etc. pour sa défense (sauf peut-être en cas de "herem" ?). Et puis le "je m'en lave les mains" de Pilate, de la part de la puissance occupante, ça relativise d'autant l'importance du délit qui n'était que d'ordre religieux et non d'ordre public. Bref, une arrestation à potron minet, trois instances judiciaires successives, la torture, suivies d'une exécution dans la même journée, ça ne tient pas debout.
On retombe dans l'hagiographie. Dimension que les inquisiteurs ne retiendront pas, comme si les textes avaient aussi valeur astronomique, esthétique, physique, etc. Ce qu'ils ne prétendent aucunement ; leur vérité, si elle existe, n'est qu'illustrative.

Saule

avatar 15/04/2015 @ 08:53:37
Il y a la vérité historique, il y a la vérité théologique c'est à dire tout ce qui a été construit dans les siècles qui suivent.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Radets, le délit de Jésus n'était pas uniquement d'ordre religieux, il était surtout d'ordre politique. Jésus est venu dire "bienheureux les pauves et malheur aux riches, car on va prendre aux riches pour donner aux pauvres". Ca n'a pas plus aux riches et donc ils l'ont tué.

Colt
avatar 15/04/2015 @ 12:38:44
@ Stavroguine
Pour l'Eglise, considérer que Judas était un chic type (...) ce serait un revirement qui ferait passer les observations de Galilée pour de la gnognote !


Oui. Pierre est tout pardonné pour son reniement.
L'église a réhabilité Marie Madeleine en la dissociant de la figure de la femme de mauvaise vie (comprenez prostituée).
Ne reste que Judas ! Que comprendre ? C'était vraiment le sale type comme le disent les textes (mais alors où est le pardon chrétien). Ou alors, sa réhabilitation fait trop peur à l'église ? Dans ce cas, pourquoi ?

@ Rade
Mais je pense que les évangiles n'ont de valeur qu' hagiographique. Il fallait bâtir un récit destiné à séparer clairement les rôles, et tant pis pour la vraisemblance historique ou autre.


Complètement de votre avis. Un récit de propagande, retouché au fil des évolutions des dogmes et de la foi. Mais qui s'appuie en partie sur des faits historiques...

@ Saule
le délit de Jésus n'était pas uniquement d'ordre religieux, il était surtout d'ordre politique.


Je pense aussi que la condamnation à mort de Jésus mêle plusieurs aspects : religieux, politique et...économique. C'est un peu comme aujourd'hui : critiquer les grands et ils vous taperont sur les doigts, toucher à leur argent et ils vous feront disparaître... Pensons au déclenchement de la guerre de du golf. S'il n'y avait pas eu de pétrole en jeu, Saddam serait encore là !

Le rat des champs
avatar 15/04/2015 @ 12:52:44
Il y a la vérité historique, il y a la vérité théologique c'est à dire tout ce qui a été construit dans les siècles qui suivent.


Eh non, mon ami. Il n'y a aucune vérité historique, les historiens païens étant étrangement muets sur l'existence de Jésus. Tous les exégètes un peu sérieux sont d'accord sur la fausseté du "testimonium flavianum" et admettent que les vagues allusions faites par Pline le Jeune, Suétone ou Tacite sont des ajouts tardifs de moines copistes, les originaux ne nous étant pas parvenus.
Or, sur un plan historique pur et dur, des écrits de propagande comme le sont ceux du nouveau testament n'ont que peu de valeur, et ce d'autant plus qu'ils sont contradictoires.
C'est d'ailleurs très étonnant cette absence de sources profanes, et l'empereur Julien dit "l'Apostat" en riait ouvertement. Des événements extraordinaires et miraculeux se seraient donc produits dans une parcelle de l'empire romain sans qu'aucun rapport n'en eût été fait à l'empereur? Silence radio (si l'on peut dire) chez les journalistes de l'époque, rien, pas une ligne, nada. Pourtant, selon Mathieu, au moment de la mort de Jésus, le rideau du temple se déchira, des tombeaux s'ouvrirent et des morts sortirent dans les rues de Jérusalem. Or, pas un mot de tout ça chez les historiens romains, qui peut m'expliquer?

Stavroguine 15/04/2015 @ 12:56:14

Complètement de votre avis. Un récit de propagande, retouché au fil des évolutions des dogmes et de la foi. Mais qui s'appuie en partie sur des faits historiques...


Pas plus que n'importe quel roman.

La Bible et les Evangiles n'ont de vérité que pour les croyants. Pour les autres (dont moi, athée), plus qu'un texte de propagande, c'est surtout un fabuleux récit mythologique. Personnellement, je place la Bible sur le même rayon que L'Iliade et L'Odyssée ou le Ramayana. Et à ce titre, Judas est un personnage réussi justement parce qu'il soulève toutes ces questions.

Après, que l'Eglise en fasse autre chose, ce n'est plus vraiment mon problème. Mais reprocher à l'Eglise de ne pas réhabiliter Judas au titre que certaines gnoses le considèrent comme le disciple favori me semble aussi absurde que de lui demander de réhabiliter Satan au prétexte que les satanistes trouvent que la toute-puissance de Dieu est néfaste et qu'un peu de rébellion et de connaissances occultes n'est pas si mal. La trahison de Judas, ça fait partie des dogmes qui, encore une fois, ne concernent que ceux qui veulent y croire. Quant à la "vérité vraie", sa place n'est pas ici (et d'ailleurs, quelle est-elle ?).

Saule

avatar 15/04/2015 @ 13:00:36
Heu, il y a quand même quelqu'un qui a dit "bienheureux les pauvres", "aimez votre prochain...", etc. Les événements sont devenus miraculeux par après, pour caricaturer et reprendre Carrère (je crois, dans le Royaume) on peut dire qu'à l'époque de Jésus il y avait juste quelques illuminés qui suivaient un gourou.

Saule

avatar 15/04/2015 @ 13:03:44
J'avais pas vu ton message Stavro. Juste une correction, la trahison de Judas n'a rien d'un dogme. Il n'y a pas beaucoup de dogmes je pense, un exemple de dogme c'est l'incarnation, ce qui est beaucoup plus fondamental que cette histoire de Judas.

Un dogme, c'est quelque chose qui se regarde de loin et avoir amour, disait Simone weil : c'est à dire que ce n'est pas une réalité triviale et matérielle qu'on analyse à coup d'argument historique ou biologique (selon mon avis).

Stavroguine 15/04/2015 @ 13:09:50
Oui, tu as raison, Saule, ce n'est pas le bon terme. Je voulais dire que c'était une croyance au coeur de la foi catholique et que finalement, s'interroger sur sa véracité historique c'est à peu près comme se demander si Jésus a véritablement-vraiment pu naître d'une immaculé conception entre une vierge et un dieu alors qu'aucune recherche médicale n'émet cette possibilité et qu'aucun historien de son temps ne la rapporte. Soit on y croit et on l'accepte, soit on n'y croit pas et on peut le contester (mais alors, ce n'est plus le problème de l'Eglise).

Saint Jean-Baptiste 15/04/2015 @ 13:57:56

Autrement, tu dis que "Certains auteurs prétendent que saint Paul l'a retrouvé, repenti, à Damas, parce qu'il y a une similitude de nom". Je ne connais pas cette version (qui entre alors en contradiction avec celle de Mt qui dit que Judas est mort avant Jésus). Peux-tu me donner des références, stp ?
Colt
La référence à ce Judas que saint Paul aurait rencontré à Damas est développée par Léon Herrmann, professeur à l'Université Libre de Bruxelles dans son livre « Le Treizième Apôtre » qui est une biographie de saint Paul où il entend « amener diverses rectifications dues à la combinaison de l'étude du Nouveau Testament avec celle de textes païens ou juifs ». C'est paru aux éditions Collection Lebègue Office de Publicité S. C. à Bruxelles en 1946.

Dans ce passage, il veut démontrer que saint Paul n'a pas eu d'apparition sur le chemin de Damas. Selon lui, il était allé à Damas pour y rencontrer Ananias et Sephora qui s'y étaient réfugiés après le jugement de Pierre et il devait loger chez un certain Judas.

Voici le texte :
« ... Il savait chez qui il logerait à Damas. Les Actes (IX, 11) nous livrent l'adresse « rue Droite » et le nom de l'hôte, Judas ».
Selon l'auteur, Saint Paul était à la recherche de personnages hostiles aux Galiléens et Judas ne pouvait être que le Judas, dit de Kerioth, l'apôtre qui avait trahi, parce que « il n'y a qu'un personnage cité dans le Nouveau Testament dont le nom est rigoureusement le même ».
Entre parenthèses, il y avait parmi les douze apôtres un autre Judas qu'on a appelé Jude pour le distinguer du traître. Par contre, il est vrai qu'il n'y a pas d'autre Judas dit de Kérioth mais Judas était un des noms les plus répandu à l'époque dans le monde juif.
Tout ce livre est fait de telles analyses, extrêmement minutieuses, mais qui ne sont jamais que des hypothèses qui, pour moi, ne sont pas plus crédibles que les textes canoniques. Mais bon ! J'ai peut-être un à priori...

Inutile de dire que l'auteur n'aime pas saint Paul, et c'est peu dire ; mais son livre est, néanmoins, très intéressant et très bien documenté et, au passage, il cite beaucoup d'auteurs qui ont traité du même sujet. Mais si on veut bien comprendre et critiquer ce qu'il dit, il faut refaire une lecture très attentive, au moins, des Actes des Apôtres.

Saint Jean-Baptiste 15/04/2015 @ 14:30:48
... Je ne connais pas cette version (qui entre alors en contradiction avec celle de Mt qui dit que Judas est mort avant Jésus).

@Colt
La pendaison de Judas selon Matthieu (XXVII, 8,10) est parfois mise en doute parce que, selon les Actes (I, 25-26), on a remplacé Judas par un autre apôtre « qui occuperait le lieu de ce ministère et de cet apostolat que Judas avait quitté pour aller dans son propre lieu ».
Pour certains, l'expression n'est pas un euphémisme désignant l'au-delà mais le lieu, atteint au terme d'un voyage qui l'aurait mené chez lui à Kérioth en Samarie, et peut-être ensuite à Damas.

On n'a pas plus de preuves pour accréditer l'une ou l'autre version mais les recherches pour découvrir la vérité sont toujours intéressantes et, Dieu sait si, depuis Renan, elles sont nombreuses.
Mais, pour moi, ce ne sont jamais que des hypothèses qui tentent à démontrer que le postulat de la foi serait une absurdité.
En fait, on remplace l'à priori de la foi par un autre à priori qui dit que tout les textes du Nouveau Testament sont des inventions. Autrement dit, on ne cherche plus la vérité, on cherche à démontrer une thèse adoptée à priori.

Mais les croyants savent que c'est voulu : il n'y aura jamais de preuve ; s'il y avait des preuves irréfutables, on ne parlerait plus de foi mais de connaissance.

Guigomas
avatar 15/04/2015 @ 14:49:56
Merci SJB pour ta défense brillante, patiente et argumentée. Ce n'est pas SJB qu'il faudrait t'appeler, mais SJC comme Jean Chrysostome.


(quoiqu'un l'occurrence c'est plutôt un clavier qu'une bouche qui véhicule ta foi, et l'anglais ayant supplanté le grec il faudrait t'appeler SJGK pour Saint Jean GoldenKeyboard)

Colt
avatar 15/04/2015 @ 15:23:44
@sjb
Merci pour la référence. Une hypothèse de plus sur le devenir de Judas...
s'il y avait des preuves irréfutables, on ne parlerait plus de foi mais de connaissance.

Justement, la foi selon Jésus, n'est-ce pas la Connaissance (gnose) ? Sans cette expérience, il n'y a pas de foi.
A moins de concevoir la foi au sens paulinien du terme, comme la croyance en un évènement extérieur à soi (et donc soumis à la relativité du monde) ?

@Quigomas
Merci SJB pour ta défense brillante

Pour qu'il y ait défense, il faut qu'il y ait attaque ! Où avez-vous lu une agression Guigomas ?

@Stav

La Bible et les Evangiles n'ont de vérité que pour les croyants. Pour les autres (dont moi, athée), plus qu'un texte de propagande, c'est surtout un fabuleux récit mythologique

Tous les niveaux de lecture sont possibles.
Par ailleurs, les dits de Jésus recèlent une sagesse qui n'est pas adressée aux seuls croyants. Pourquoi exclure les athées de cette manne ? En comparaison, la philosophie ne serait-elle écrite qu'à l'attention des philosophes ? Triste compartimentation, alors.

Colt
avatar 15/04/2015 @ 15:29:31
@sjb


@Colt
La pendaison de Judas selon Matthieu (XXVII, 8,10) est parfois mise en doute parce que, selon les Actes (I, 25-26), on a remplacé Judas par un autre apôtre


Si ce n'était que ça ! Il y aussi l'opposition avec la version de la mort lucanienne : par éventration dans un champ acheté par le traître. Donc une mort différée (Judas a le temps de s'offrir un champ avec la prime des prêtres) et de nature autre (par éviscération).

Et que dire aussi du plagiat évident avec les textes sacrés juifs ? L'histoire de Judas est la même que celle d'un traître au roi David qui se pend.

Je pense que lorsqu'ils écrivent, ni Mt, ni Lc n'ont d'informations sur Judas et les évènements qui se sont déroulés avant la mort de Jésus. Ils se contentent de reprendre l'histoire donnée par Mc, qu'ils amplifient à leur guise.

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