Supposez qu'un Papou découvre un trésor composé de perles d'or et d'un jeu de billes pour enfants. S'il ignore la valeur de l'or, il va se précipiter sur les billes parce qu'elles plus belles.
Pour que le Papou profite du vrai trésor, il faudrait qu'on lui ait enseigner la valeur de l'or.
Je crois que le Papou est bien plus chrétien que tu ne le supposes, même s'il ne le sait pas...
Allons, allons, SJB, tu sais bien que l'or c'est Mammon (Matt. VI.24) !! Comparerais-tu Dieu à de l'or ? Quel est le cours de l'or ce matin ?
Et puis, comme Feint le faisait remarquer, si tu sais, alors il te faut descendre dans la rue, monter sur un banc et ameuter la foule : tu pourras alors, devant le peuple ébahi, donner des preuves de ton savoir. Car un savoir sans preuve est une croyance, c'est à dire l'opposé d'un savoir.
Comme tu le dis Darius, c'est le patronat qui a favorisé l'immigration des travailleurs ainsi que le leurs familles.
Comme disait Coluche: "Les patrons les ont invités mais c'est chez nous qu'ils devront habiter'.
Il est de toute façon trop tard, travaillons à maintenir la religion dans la sphère privée et solidarisons nous pour le reste.
A+
Comme disait Coluche: "Les patrons les ont invités mais c'est chez nous qu'ils devront habiter'.
Il est de toute façon trop tard, travaillons à maintenir la religion dans la sphère privée et solidarisons nous pour le reste.
A+
Une autre raison d'enseigner notre religion c'est que, pour trouver Dieu, il faut savoir qu'il existe. Et pour savoir qu'il existe il faut l'apprendre dans les écoles.
Mais si on sait que Dieu existe, alors croire en Dieu n'a plus aucune valeur, plus aucun sens.
Et puis c'est une conviction personnelle. L'école à la rigueur pourrait enseigner l'histoire des religions pour la culture, mais pas plus...
Les religions ne sont pas des ethnies !!!
Je suis d'accord que le débat est souvent détourné. Pourquoi ?
travaillons à maintenir la religion dans la sphère privée et solidarisons nous pour le reste.
Tout à fait. Et même dans la sphère privée : pourvue que la liberté individuelle ne soit pas bafouée par telle ou telle conviction.
travaillons à maintenir la religion dans la sphère privée
Et même dans la sphère privée : pourvue que la liberté individuelle ne soit pas bafouée ...
Antinea, nous n'allons pas nous lancer dans de grandes discussions philosophiquo-théologiques, tu sais que ce n'est pas notre genre....;-)) (hem!)
Mais les chrétiens, et surtout les mystiques, ceux qui communiquent en direct avec Dieu, disent que plus on connaît Dieu et plus on se libère.
Je suppose qu'ils veulent dire qu'on se libère de ses passions, de ses désirs, qu'on trouve la vraie raison de vivre, et que ça donne la vraie liberté.
Mais, comme personnellement, je n'ai jamais eu d'expérience mystique...
;-))
Mais non, Radetsky, ne fais pas semblant de ne pas comprendre ! ;-))
Comparerais-tu Dieu à de l'or ?
Je ne compare pas Dieu à de l'or. Mais, dans mon exemple du Papou, je dis qu'un trésor n'existe que pour celui qui a appris la valeur des choses. Et les chrétiens disent que la connaissance de Dieu est comparable à un trésor.
Je me suis fait insulter dans le métro cette semaine par un type qui m'a vu lire "Charlie Hebdo". Il a crié : "raciste, tu n'aimes pas les arabes et les musulmans".Que veux-tu, Hiram, il y a un mode de réflexion primaire qui trouve du racisme partout. Et d'ailleurs, même si Charlie Hebdo était raciste, ça ne voudrait pas dire que celui qui le lit est un raciste.
Mais qu'est-ce que tu veux ! "Faut faire avec", comme on dit à Bruxelles...
Oui, Feint, mais c'est toute une histoire et je me suis mal exprimé.
Une autre raison d'enseigner notre religion c'est que, pour trouver Dieu, il faut savoir qu'il existe. Et pour savoir qu'il existe il faut l'apprendre dans les écoles.
Mais si on sait que Dieu existe, alors croire en Dieu n'a plus aucune valeur, plus aucun sens.
En fait, on ne sait jamais que Dieu existe, on croit que...
Mais pour y croire il faut savoir ce que c'est ; et pour savoir ce que c'est, il faut l'expliquer.
Les chrétiens disent qu'un certain Jésus est venu expliquer qui était Dieu. Ils appellent ça la Révélation. Mais Jésus n'a jamais rien écrit.
Heureusement parce qu'un texte écrit, on en fait ce qu'on veut, surtout au fil des siècles et quand il est traduit dans toutes les langues.
En Belgique, par exemple, les Flamands ne font pas la même lecture de la Constitution que les Wallons et les Bruxellois.
Et, de plus, si le texte d'une religion est écrit dans une langue, ceux qui parlent cette langue s'imaginent que leur Dieu n'a parlé que pour eux.
Mais soyons bref !
Or la religion des chrétiens se veut universelle : avant de quitter ce monde, Jésus a dit à ses amis : ce que je vous ai révélé, allez l'annoncer à toutes les nations (entre parenthèses, dans leur langue. A la Pentecôte, il se dit que les apôtres ont reçu le don des langues).
La religion chrétienne est donc une religion de la parole. Elle doit se transmettre de génération en génération par la parole, pas par des textes écrits. (Enfin, disons, pas seulement, parce que dans la pratique...)
Et donc, c'est pour ça que les chrétiens tiennent absolument à ce que leur religion, c'est à dire la connaissance de Dieu, soit enseignée aux enfants dans les écoles, par un maître et pas, uniquement, par des textes écrits.
(Excuse-moi, Feint, si c'est un peu long, je ne possède pas ton art de la concision...) ;-))
Voilà. J'ai beau ne pas croire en Dieu, je crois qu'il ne faut pas ravaler la foi à une espèce de certitude et encore moins en un savoir. Parce que la foi qui déplace les montagnes, j'y crois.
Oui, Feint, mais c'est toute une histoire et je me suis mal exprimé.
En fait, on ne sait jamais que Dieu existe, on croit que...
Ben les incas ils ne connaissaient pas la valeur de l'or mais ils avaient bien compris que c'était un métal exceptionnel !
Le problème en ce moment contre la laïcité ce n'est pas La religion en général mais une religion en particulier, violente et ultra prosélyte
Le problème : une religion en particulier, violente et ultra prosélyteChûûûûûût, Amaury, chûûûûût..... !
;-)))
Nicolas Sarkozy a soutenu Claude Guéant disant : « Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas ».
Nicolas Sarkozy a soutenu Claude Guéant disant : « Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas ».
Tant pis pour moi, j'irai en enfer, mais je n'ai jamais compris pourquoi c'était mal de dire que toutes les civilisations ne se valent pas ; pour moi c'est une évidence et une vérité historique.
2000 ans avant J-C, les Égyptiens savaient que la terre était ronde, qu'elle tournait autour du soleil, ils en avaient calculé la circonférence, ils connaissaient la distance de la terre à la lune, ils savaient prévoir les éclipses et ils avaient établi un calendrier très exact. Ils avaient une justice, des tribunaux, une écriture, une religion cohérente...
Pendant ce temps-là nos ancêtres vivaient dans des cavernes, vêtus de peau de bêtes, ils croyaient que les grondements du tonnerre étaient la colère des dieux et que les éclairs étaient des coups de fouet qu'ils nous envoyaient...
Est-ce mal de dire que la civilisation égyptienne d'il y a 4000 ans avait une longueur d'avance sur la nôtre ?
Du reste il existe des tas de livres sur les « grandes » civilisations du passé. Ce qui veut dire implicitement qu'il y en eût des moyennes et des petites...
Aujourd'hui les avancées de la science permettent à certains de pénétrer le cœur de la matière et de comprendre l'univers alors que d'autres groupements vivent encore à la préhistoire.
Je trouve que le monde serait sinistre si tous les humains vivaient une seule et unique civilisation. Le génie et les progrès du monde ont toujours surgi de nos différences...
Décidément l'égalitarisme n'est par pour moi. Je me demande si nos bien-pensants n'ont pas cherché des poux dans la tignasse d'un chauve en critiquant cette constatation que toutes les civilisations ne se valent pas.
Personnne ne nie qu'il y a des civilisations plus développées que d'autres c'est la notion de valeur et de supériorité qui se discute...
c'est la notion de valeur et de supériorité qui se discute...Les civilisations se valent toutes et, au fond, c'est rassurant, n'est-il pas Pieronnelle : la nôtre est en pleine décrépitude mais elle vaudra toujours autant que les autres...
;-))
Oui mais qu'est-ce que ça apporte vraiment de dire qu'une civilisation est supérieure ? C'est pour en tirer quoi ? Dans quel but ? De dominer les autres ? N'a-t-on pas toujours à apprendre ?
Et puis celle des papous est-elle inférieure à la nôtre ? Doit-on retirer une supériorité d'un plus grand développement ? Le paganisme des tribus est-il une infériorité par rapport aux religions ?
Je suis heureuse de constater que tu considères la nôtre en pleine décrépitude :-)
Et puis celle des papous est-elle inférieure à la nôtre ? Doit-on retirer une supériorité d'un plus grand développement ? Le paganisme des tribus est-il une infériorité par rapport aux religions ?
Je suis heureuse de constater que tu considères la nôtre en pleine décrépitude :-)
... dire qu'une civilisation est supérieureC'est très intéressant ce que tu dis : au fond c'est le mot "supérieur" qui te gène parce que ça suppose un inférieur. Tu voudrais que tout soit égal en qualité et en valeur. Mais moi je ne comprends pas ça. Dans tous les domaines il y a des gens supérieurs à d'autres, des œuvres supérieures, des pensées, des philosophies supérieures et, certainement, des civilisations supérieures à d'autres.
C'est ce qui fait tout l'intérêt des découvertes : si tout le monde se valait, le monde serait triste à pleurer.
Évidemment, on pourra discuter à l'infini pour savoir sur quels critères on juge (on va appeler Virgile à la rescousse !). ;-))
Mais moi je pense qu'il est impossible de juger sans comparer, sans établir une échelle des valeurs. On dira, par exemple, Constantin Meunier est une grand peintre. Ce qui sous entend : en comparaison d'autres peintres qui sont moyens ou médiocres.
Je viens de commencer : « Trois titans : Michel-Ange, Rembrandt, Beethoven » par Emil Ludwig – Payot, Paris – 1933. Je trouve que ce sont des gens passionnants, ils ont tiré l'humanité par le haut, il n'y a rien d'offensant, pour personne, à dire que ce sont des gens supérieurs.
Cela dit, accorde-moi la grâce de penser que je ne suis pas – encore – tout à fait idiot : je sais très bien à quoi pensaient Sarkozi et Géant quand ils ont dit : toutes les civilisations ne se valent pas...
;-))
Décidément l'égalitarisme n'est par pour moi.
Tu vois SJB, c'est quelque chose que je ne comprends pas chez quelqu'un qui, comme toi (et plein d'autres gens qui pensent comme toi), a, par ailleurs, une attitude plutôt tournée vers « l'amour du prochain », le vivre ensemble, bref, quelqu'un de sympa (ça va ? T'es pas trop ému que je te traite de sympa...?).
Je suis, à titre personnel, parfaitement « égalitariste ». Encore faut-il se mettre d'accord sur ce que cela recouvre. Je ne prétends pas que tous les gens sont les mêmes (heureusement) et j'admets qu'il y a une forte diversité de caractères, de physique, de compétences, de savoirs, etc. Cette diversité est dans certains cas fortement influencée socialement. C'est notamment vrai en ce qui concerne le savoir et les compétences : il est rare de trouver un fils de banquier excellent maçon et tout aussi rare un fils de maçon devenant banquier (ouf...) ou accumulant (c'est tout de même plus glorieux...) des diplômes universitaires. Mais ce n'est pas le sujet ici.
Donc, je suis égalitariste au sens où je trouve que tout le monde a la même valeur. Le ramasseur de poubelles rend des services à la communauté, comme n'importe quel autre travailleur. Il ne vaut pas moins (sur le plan humain, hein) que l'intellectuel (je mets le banquier de côté ce coup-ci...car, lui, il vaut beaucoup moins...).
Alors, pourquoi trouvons-nous à ce point normal d'organiser la société de telle manière que certains aient des avantages matériels et pas les autres ? Pourquoi le fait qu'untel ait fait dix ans d'études supérieures lui permet-il de gagner beaucoup mieux sa vie que tel autre qui s'est arrêté après les études primaires ? C'était si pénible de faire des études ? Non hein, personne ne peut le prétendre. Ou alors juste en rigolant.
Et celui qui naît simplement dans une famille de riches et qui devient riche à son tour ? Il le mérite ?
Quand bien même on « mériterait » quelque chose du fait des efforts que l'on a faits, pourquoi cela se traduit-il par un accès plus grand aux biens matériels ? C'est même un peu sordide non ? Presque vexatoire pour les « performants » : vous avez mérité de pouvoir mettre du caviar dans vos spaghettis, bravo !
Alors, les « anti-égalitaristes » tiennent à maintenir des différences de fortune entre les gens ? Pourquoi ? Je comprends que ceux qui appartiennent aux classes possédantes veuillent que les choses restent ainsi puisqu'ils en profitent directement (non seulement en terme de caviar dans les spag mais surtout en terme de pouvoir, parce que la richesse, cela donne le pouvoir politique réel).
Mais je comprends mal que des gens des classes moyennes et inférieures puissent se déclarer anti-égalitaristes.
Est-ce principiel ? Parce que le bon dieu l'a dit (encore que, j'avais cru comprendre que non, mais je ne suis pas un spécialiste...) ou la « Nature » ou n'importe qui d'autre ?
Est-ce juste fataliste ? Dans le genre : on n'y peut rien, c'est comme ça et puis voilà c'est tout (si les bourgeois du XVIIIe - siècle, hein, pas arrondissement... - avaient raisonné comme ça, les aristocrates auraient toujours le pouvoir). Mais j'y pense, ils l'ont encore d'une certaine façon, même si ce n'est plus la même aristocratie...
Est-ce psychologique ? « Oui, je suis un gagne-petit mais j'ai quand même 200 euros de plus par mois que mon voisin. Pas question qu'il me rattrape, sinon je n'existe plus ! ».
Est-ce parce que tous les grands médias nous serinent sans cesse qu'il n'y a pas d'autre voie ? Bon, on sait à qui ils appartiennent les grands médias...
Aïe, je me demande si je ne suis pas un peu sorti de « Pour les musulmans ». Encore que non, car l'islamophobie actuelle à une grande composante sociale. Ouf, belle pirouette !
Signé : un « bien-pensant »
Bien que j'ai un goût certain pour la provocation, j'avoue, surtout celle des certitudes, ce genre de forums très politique présente toujours les mêmes cas de figure en réponse : la leçon de morale, voire ci-dessus, qui si elle était vraiment cohérente pousserait son auteur donc à redistribuer ses revenus pour être au même niveau que les autres donc, je suppose qu'il le fait, les grandes phrases des uns ou des autres qui exposent des idées aussi fortes que "la mort c'est moche", "la violence c'est laid" etc...
Il y a tous ces clichés aussi auxquels personne ne veut vraiment renoncer, ces clichés étant autant de certitudes qui font partie des personnes, de l'intérieur dirais-je, qui les mettent en valeur. Ce n'est pas qu'elles voient par exemple la beauté de la civilisation musulmane dont on ne parle que peu et dont ressort les quatrains d'Omar Quayyam que ces personnes souvent n'ont pas lus ainsi que les Mille et Une nuits ayant de l'Islam une idée fausse, et représenté uniquement par les plus radicaux, ce qui leur donne le vent en poupe.
Il y a tous ces clichés du "bon sauvage" aussi, particulièrement pénibles, la nature humaine est la même partout, leur sauvagerie et leur exotisme ne les rend pas meilleurs que nous, ni moins bons. C'est un peu comme ces clichés lourdingues sur la nature, la campagne et les paysans, Maupassant dans ses contes paysans, et Marcel Aymé dans ses romans montrent pourtant que derrière les façades pîttoresques se cachent des tragédies, des drames.
Il y a tous ces clichés aussi auxquels personne ne veut vraiment renoncer, ces clichés étant autant de certitudes qui font partie des personnes, de l'intérieur dirais-je, qui les mettent en valeur. Ce n'est pas qu'elles voient par exemple la beauté de la civilisation musulmane dont on ne parle que peu et dont ressort les quatrains d'Omar Quayyam que ces personnes souvent n'ont pas lus ainsi que les Mille et Une nuits ayant de l'Islam une idée fausse, et représenté uniquement par les plus radicaux, ce qui leur donne le vent en poupe.
Il y a tous ces clichés du "bon sauvage" aussi, particulièrement pénibles, la nature humaine est la même partout, leur sauvagerie et leur exotisme ne les rend pas meilleurs que nous, ni moins bons. C'est un peu comme ces clichés lourdingues sur la nature, la campagne et les paysans, Maupassant dans ses contes paysans, et Marcel Aymé dans ses romans montrent pourtant que derrière les façades pîttoresques se cachent des tragédies, des drames.
Quand on parle de clichés ou de réponses automatiques, il y a le fameux sanglot de l'homme blanc, le radicalisme musulman c'est la faute du colonialisme, l'islamisme c'est la faute de l'Occident, etc...
Quant à parler de racisme cela manque particulièrement de pertinence...
Il n'y a pas de racistes en France, personne qui demande une ségrégation selon la couleur de peau ou la religion. Ces français précaires oubliés souvent par les institutions car trop "riches" pour être aidés et trop pauvres pour s'en sortir tous seuls qui se font injurier ne demandent que l'équité sociale, et rien d'autres. il est trop facile de les traiter de racistes ou de xénophobes car ils sont en colère de savoir qu'un immigré de très fraîche date a le droit à la CMU et aux allocs familiales qu'on lui refuse alors qu'il est citoyen français.
Quant à parler de racisme cela manque particulièrement de pertinence...
Il n'y a pas de racistes en France, personne qui demande une ségrégation selon la couleur de peau ou la religion. Ces français précaires oubliés souvent par les institutions car trop "riches" pour être aidés et trop pauvres pour s'en sortir tous seuls qui se font injurier ne demandent que l'équité sociale, et rien d'autres. il est trop facile de les traiter de racistes ou de xénophobes car ils sont en colère de savoir qu'un immigré de très fraîche date a le droit à la CMU et aux allocs familiales qu'on lui refuse alors qu'il est citoyen français.
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