La chronique du livre de Semelin par Patton est intéressante mais c'est en anglais (lié donné par le Rat)
http://nybooks.com/articles/archives/…
Il donne des raisons pourquoi les chiffres sont différents entre les pays (par exemple l'existence de milices para-nazie comme à Anvers ou en Hollande), pourquoi les juifs ont plus survécu en Italie (alors que l'Italie était fasciste), etc. A lire pour ceux que ça intéresse.
http://nybooks.com/articles/archives/…
Il donne des raisons pourquoi les chiffres sont différents entre les pays (par exemple l'existence de milices para-nazie comme à Anvers ou en Hollande), pourquoi les juifs ont plus survécu en Italie (alors que l'Italie était fasciste), etc. A lire pour ceux que ça intéresse.
Paxton a tout dit : "la question n'est pas pourquoi autant de Juifs ont été sauvés mais pourquoi autant de Juifs ont péri" et si ont se la posait réellement aujourd'hui, par exemple en allant voir les ouvriers dans les usines pour leur montrer des films prouvant de quoi étaient capables le S.A. d'abord sur les grévistes et les communistes, puis les S.S. sur les Juifs, je suis persuadé que le vote ouvrier ne serait plus autant FN. Attention ! Je ne dis pas que tous les ouvriers votant FN sont antisémites mais je pense que beaucoup n'ont pas eu l'occasion de lire, d'apprendre ou de voir d'où venaient les fondateurs du FN et quelles étaient leurs inspirations. Sinon cela les effrayerait de voir des films où les grévistes se font frappé à la matraque sur le piquet de grève avec la bénédiction de Thyssen, Krupps et IG Farben.
Pris par l'éreintement d'un travail répétitif, il est plus difficile de trouver la force et le désir de se documenter en rentrant du travail avec les courses à faire et les gosses à nourrir que quand on est cadre supérieur (qui votent aussi FN mais moins). Ce n'est pas un avis personnel mais une observation tirée de l'enquête sur les pratiques culturelles des Français (la lecture, l'abonnement à une bibliothèque touche malheureusement beaucoup moins les ouvriers que les cadres).
Il manque une étude, parmi les Justes quelle catégorie socio-professionnellle était la plus représentée, si l'un(e) ou l'une le sait, je suis très intéressé.
Pris par l'éreintement d'un travail répétitif, il est plus difficile de trouver la force et le désir de se documenter en rentrant du travail avec les courses à faire et les gosses à nourrir que quand on est cadre supérieur (qui votent aussi FN mais moins). Ce n'est pas un avis personnel mais une observation tirée de l'enquête sur les pratiques culturelles des Français (la lecture, l'abonnement à une bibliothèque touche malheureusement beaucoup moins les ouvriers que les cadres).
Il manque une étude, parmi les Justes quelle catégorie socio-professionnellle était la plus représentée, si l'un(e) ou l'une le sait, je suis très intéressé.
Encore un mot sur ce sujet passionnant, quitte à froisser l'amie Pieronnelle. Les chiffres, c'est bien connu, on leur fait dire ce qu'on veut. J'ai déjà évoqué l'exemple danois. Le Danemark est le seul pays du monde à avoir une stèle en son honneur au mémorial de Yad Vashem à Jérusalem.
On a parlé ici de 25% de victimes de la Shoah en France, et il est exact qu'en Belgique le pourcentage de tués est de 60%.
Cependant, à cette époque, la population de la France était de 40 millions et celle de la Belgique de 8 millions 400.
Sont reconnus comme "justes parmi les nations" dûment inscrits au mémorial de Yad Vashem 1665 Belges et 3760 Français. Si on calcule en pourcentage de la population, il y aurait une proportion signicativement plus élevée de Belges héroïques que de Français.
Mais ce ne sont que des chiffres....
On a parlé ici de 25% de victimes de la Shoah en France, et il est exact qu'en Belgique le pourcentage de tués est de 60%.
Cependant, à cette époque, la population de la France était de 40 millions et celle de la Belgique de 8 millions 400.
Sont reconnus comme "justes parmi les nations" dûment inscrits au mémorial de Yad Vashem 1665 Belges et 3760 Français. Si on calcule en pourcentage de la population, il y aurait une proportion signicativement plus élevée de Belges héroïques que de Français.
Mais ce ne sont que des chiffres....
Significativement....
Encore une chose qui me vient à l'esprit. Pieronnelle m'accuse de ne pas tenir compte des chiffres de Semelin, de ne pas avoir lu son livre (900 pages!), etc.
Bon d'accord. Semelin parle de 25% de Juifs tués en France par les nazis. Lucy Dawidowicz parle de 26%, va-t-on pinailler pour 1%? A peu de choses près les chiffres sont comparables et il faut donc reconnaître ceux que Lucy Dawidowicz donne pour les autres pays européens comme pertinents.
Donc y compris ceux du Danemark de moins de 1%. La preuve est donc faite qu'il est archifaux de parler comme le fait Semelin de "paradoxe français" et d'affirmer comme je l'ai lu sur ce forum que la France est "le" pays où les citoyens juifs ont été les plus protégés.
A propos d'ailleurs de "citoyens" juifs, il faut remarquer que dans tous les pays européens, les Juifs d'origine étrangère ont eu un sort moins enviable encore que les nationaux.
Bon d'accord. Semelin parle de 25% de Juifs tués en France par les nazis. Lucy Dawidowicz parle de 26%, va-t-on pinailler pour 1%? A peu de choses près les chiffres sont comparables et il faut donc reconnaître ceux que Lucy Dawidowicz donne pour les autres pays européens comme pertinents.
Donc y compris ceux du Danemark de moins de 1%. La preuve est donc faite qu'il est archifaux de parler comme le fait Semelin de "paradoxe français" et d'affirmer comme je l'ai lu sur ce forum que la France est "le" pays où les citoyens juifs ont été les plus protégés.
A propos d'ailleurs de "citoyens" juifs, il faut remarquer que dans tous les pays européens, les Juifs d'origine étrangère ont eu un sort moins enviable encore que les nationaux.
Un cocorico serait ridicule, chaque pays a eu ses persécuteurs et ses sauveurs.
Seulement peut on comparer les pays aussi schématiquement ?
Il faut tenir compte de la guerre. La France (soit disant 1ère armée du monde) l'a perd en 1940. Elle est occupée en zone Nord puis en 1942 en zone Sud par l'armée Allemande. Alors que la Bulgarie n'est pas occupée. Elle est signataire du pacte tripartite...Elle sera envahit par l'armée rouge en 1944. Quant à l'Italie elle n'est envahit par l'armée allemande qu'en septembre 1943 et Mussolini ne partageait pas l'antisémitisme d'Hitler (les dirigeants Bulgares non plus).
Autre fait qu'il faut prendre en compte : la France avait une des plus grande communauté juive d'Europe avec 300000 personnes. Elle avait accueilli beaucoup de réfugiés de l'Est et ce sont eux qui seront les plus persécutés. les juifs nationaux ont survécus 90% ( chiffre supérieur à ceux de l'Italie ).
Le Danemark comptait 8000 individus et la Finlande 2200.
Je reviens encore une fois sur le chiffre des 5 millions de lettres de dénonciation auquel d'Hiram compte. Je cite ici Jacques Semelin page 489: <
le CGQJ est l'organe administratif ayant reçu le plus de lettres de délation durant la guerre. L'historien Laurent Joly (la délation antisémite sous l'occupation, vingtième siècle 2007) estime à au moins 20000 le nombre de lettres qui lui ont été adressées ; chiffre important mais sans rapport avec l'évaluation hasardeuse des 3 a 5 millions avancée par le journaliste André Halimi (la délation sous l'occupation, Paris 1983)>.
Alors qui croire ? Il faut vraiment avoir un éclairage à ce sujet car les deux chiffres sont très différents et ne traduisent plus la même chose...
Dans ma famille, ma belle mère qui était de religion juive, m'a toujours raconté que dans le Paris occupé, lorsque le port de l'étoile jaune fut obligatoire, un commissaire de police que son père connaissait était venu le voir pour le dissuader d'aller faire recenser sa famille. Ainsi ils ne se sont jamais fait recenser et sont restes a Paris pendant toute la guerre sans jamais être embêtés. Et c'est cette solidarité des petits gestes de personnes qui ne sont pas restées dans l'histoire que raconte Jacques Semelin dans son livre.
Seulement peut on comparer les pays aussi schématiquement ?
Il faut tenir compte de la guerre. La France (soit disant 1ère armée du monde) l'a perd en 1940. Elle est occupée en zone Nord puis en 1942 en zone Sud par l'armée Allemande. Alors que la Bulgarie n'est pas occupée. Elle est signataire du pacte tripartite...Elle sera envahit par l'armée rouge en 1944. Quant à l'Italie elle n'est envahit par l'armée allemande qu'en septembre 1943 et Mussolini ne partageait pas l'antisémitisme d'Hitler (les dirigeants Bulgares non plus).
Autre fait qu'il faut prendre en compte : la France avait une des plus grande communauté juive d'Europe avec 300000 personnes. Elle avait accueilli beaucoup de réfugiés de l'Est et ce sont eux qui seront les plus persécutés. les juifs nationaux ont survécus 90% ( chiffre supérieur à ceux de l'Italie ).
Le Danemark comptait 8000 individus et la Finlande 2200.
Je reviens encore une fois sur le chiffre des 5 millions de lettres de dénonciation auquel d'Hiram compte. Je cite ici Jacques Semelin page 489: <
le CGQJ est l'organe administratif ayant reçu le plus de lettres de délation durant la guerre. L'historien Laurent Joly (la délation antisémite sous l'occupation, vingtième siècle 2007) estime à au moins 20000 le nombre de lettres qui lui ont été adressées ; chiffre important mais sans rapport avec l'évaluation hasardeuse des 3 a 5 millions avancée par le journaliste André Halimi (la délation sous l'occupation, Paris 1983)>.
Alors qui croire ? Il faut vraiment avoir un éclairage à ce sujet car les deux chiffres sont très différents et ne traduisent plus la même chose...
Dans ma famille, ma belle mère qui était de religion juive, m'a toujours raconté que dans le Paris occupé, lorsque le port de l'étoile jaune fut obligatoire, un commissaire de police que son père connaissait était venu le voir pour le dissuader d'aller faire recenser sa famille. Ainsi ils ne se sont jamais fait recenser et sont restes a Paris pendant toute la guerre sans jamais être embêtés. Et c'est cette solidarité des petits gestes de personnes qui ne sont pas restées dans l'histoire que raconte Jacques Semelin dans son livre.
Le Rat, je sais que ça te plairait de penser que ton arrière-arrière-arrière-grand-père a vécu en théocratie. Je suis désolé de te décevoir, mais il n'en est rien. (A moins qu'il n'ait vécu au Tibet ou dans les pays des Ayatollahs, en Angleterre depuis Henri VIII, ou au Vatican)
Quand nos ancêtres vivaient dans un pays dirigé par un roi "de droit divin", sacré dans une cathédrale par un archevêque, on était bien selon cette définition dans une théocratie ne te déplaise.
Aucun de nos pays n'a connu les pouvoirs législatif, exécutif, judiciaire et religieux concentrés en une seule main.
Ce n'est pas parce qu'un roi ou un empereur est sacralisé qu'il exerce le pouvoir religieux. (Soit dit en passant, ce n'est pas lui, mais sa fonction, qui est sacralisée à travers lui).
Dans les faits, l’Église a toujours exercé un contre pouvoir au pouvoir des rois et des empereurs, tantôt en faisant alliance avec l'un contre l'autre ou vice versa, et toujours pour éviter un pouvoir totalitaire. Mais jamais par les armes, bien entendu – sauf quelques Papes en Italie au temps de la Renaissance, mais rien d'assez sérieux pour s'y arrêter.
Certains historiens, parmi les plus avertis, considèrent que c'est à ça que nous devons nos démocraties d'aujourd'hui : parce que le rôle joué par l’Église les y avaient préparés.
Ce n'est pas parce qu'un roi ou un empereur est sacralisé qu'il exerce le pouvoir religieux. (Soit dit en passant, ce n'est pas lui, mais sa fonction, qui est sacralisée à travers lui).
Ca, c'est tout à fait exact. J'aime bien d'ailleurs que tu parles de pouvoir religieux alors que Jésus a dit que son royaume n'est pas de ce monde, mais soit. L'Eglise sacralisait les rois mais gardait jalousement ses prérogatives qu'elle ne partageait avec personne.
C'était effectivement la fonction qui était sacralisée, comme le montre bien la fameuse phrase "le roi est mort, vive le roi".
Pour le reste... Tu es sûr que tu ne veux pas me faire mourir de rire avec les manoeuvres anti-totalitaires de l'Eglise? Je m'inquiète, là.
Dans ma famille, ma belle mère qui était de religion juive, m'a toujours raconté que dans le Paris occupé, lorsque le port de l'étoile jaune fut obligatoire, un commissaire de police que son père connaissait était venu le voir pour le dissuader d'aller faire recenser sa famille. Ainsi ils ne se sont jamais fait recenser et sont restes a Paris pendant toute la guerre sans jamais être embêtés. Et c'est cette solidarité des petits gestes de personnes qui ne sont pas restées dans l'histoire que raconte Jacques Semelin dans son livre.
Très belle anecdote, mais ce n'est pas une spécificité française. Je pourrais t'en raconter d'autres venant d'autres pays sous la botte nazie. Le sort épouvantable des Juifs sous l'occupation a été révélatrice de l'âme humaine, il y a eu partout des actes de solidarité magnifiques et de l'abjection, sauf peut-être au Danemark que les Juifs ont tenu à remercier d'une façon particulière à Yad Vashem.
Je crois qu'en France il y a deux plaies qui cicatrisent mal, ce sont celles des enfants d'Izieu et du Vél d'Hiv et que les auteurs qui y déposent de la pommade sont sûrs de vendre.
Pour en revenir au sauvetage des Juifs danois, il s'agit d'un événement unique en Europe. Imaginons le nombre de bateaux de pêche qu'il a fallu pour transporter plus de 7000 personnes à travers le détroit qui sépare le Danemark de la Suède. Que cette opération ait réussi tient du miracle (je dis ça pour faire plaisir à SJB). Il a fallu des milliers de personnes, des marins, des pêcheurs pour collaborer à ce projet un peu fou. Des milliers de personnes, et pas une seule pour dénoncer l'opération aux nazis, vous imaginez?
Mais l'objectivité oblige à reconnaître que si ça a été possible, c'est sans doute que le Danemark bénéficiait d'un statut un peu particulier parmi les pays occupés.
Mais l'objectivité oblige à reconnaître que si ça a été possible, c'est sans doute que le Danemark bénéficiait d'un statut un peu particulier parmi les pays occupés.
dernière précision "anticlérical primaire" ? Oui, je ne vois pas le problème, c'est peut-être une insulte datant du XIXè siècle mais anticlérical désigne ceux qui ne veulent pas ques les Eglises s'occupent de la vie publique et c'est le cas depuis 1905, donc pourquoi me reprocher ça sinon vouloir retourner aux XIXè ? Sans les anticléricaux les femmes n'auraient toujours pas droit à l'IVG, les homosexuels seraient en prison, etc.. J'espère que ça ne sera plus remis en question toutes ces réformes que l'on a obtenues grâce aux... anticléricaux :-)Royauté ou république, là n’est pas la question.
Tu ne veux pas qu'on retourne à l'Ancien régime Provis ?
On dit anticlérical primaire comme on dit anticommuniste primaire, et anticlérical n’est pas une insulte, pas plus que communiste ou anticommuniste.. :o)
Je suis un ardent défenseur de la séparation de l’église et de l’état, je suis donc anticlérical comme toi, mais contrairement à toi, je ne fais pas de l’anticléricalisme une religion.
C'est pas tout ça, y a un match de foot qui m'attend !! :o)
" Je suis un ardent défenseur de la séparation de l’église et de l’état, je suis donc anticlérical comme toi, mais contrairement à toi, je ne fais pas de l’anticléricalisme une religion. "
au sens étymologique "relier" oui les anticléricaux sont reliés par la devise "Liberté, Egalité, Fraternité"
au sens étymologique "relier" oui les anticléricaux sont reliés par la devise "Liberté, Egalité, Fraternité"
En tous cas, pour répondre à la question de la solidarité ancrée dans les gènes de la France, je pense que si c'était le cas, Marine Le Pen n'aurait pas fait 17,9% des voix....
Relativisons...relativisons : si l'on parle bien des dernières européennes, 25% de 40% (il y a eu 60% d'abstention),cela ne fait que 10% (une petite minorité tout de même)qui ne permet en aucun cas de dire,comme certains journaleux l'ont repris que le FN était devenu le premier parti de France.Par ailleurs vu l'état de diguedouille de nos partis en général,on sait très bien qu'il s'agit plus pour la plupart d'un vote de protestation que d'un vote d'adhésion.
Quant au sujet du débat,je ne crois pas que la solidarité soit plus inscrite dans les gênes de la France qu'ailleurs.Je n'ai pas lu le livre mais j'ai écouté l'auteur sur France Culture.Il a simplement voulu réquilibrer la balance en montrant que la réalité n'était ni aussi blanche que ce qu'on l'accuse de vouloir dire,ni aussi noire que certains ont bien voulu la décrire,mais grise tout simplement...alors quelle nuance de gris ?va savoir...
Quant au sujet du débat,je ne crois pas que la solidarité soit plus inscrite dans les gênes de la France qu'ailleurs.Je n'ai pas lu le livre mais j'ai écouté l'auteur sur France Culture.Il a simplement voulu réquilibrer la balance en montrant que la réalité n'était ni aussi blanche que ce qu'on l'accuse de vouloir dire,ni aussi noire que certains ont bien voulu la décrire,mais grise tout simplement...alors quelle nuance de gris ?va savoir...
Protestation peut-être, mais dans ce cas pourquoi ne pas éviter de voter pour le Front National, un tout autre parti aurait pu faire l'affaire dans ce cas, pour signaler la protestation et signifier au Gouvernement sa désapprobation.
Là ça faisait quand même comme une claque en pleine figure, non ?
Là ça faisait quand même comme une claque en pleine figure, non ?
Protestation peut-être, mais dans ce cas pourquoi ne pas éviter de voter pour le Front National, un tout autre parti aurait pu faire l'affaire dans ce cas, pour signaler la protestation et signifier au Gouvernement sa désapprobation.
Là ça faisait quand même comme une claque en pleine figure, non ?
On peut en effet penser cela Nathafi quant on est doté d'une bonne capacité d'analyse et de valeurs solidement ancrées.
Mais pour un certain nombre de gens (et sans aucun mépris de ma part)je pense qu'ils n'entendent que celui qui parle le plus haut et fort pour dénoncer l'incurie des deux grands partis qui tiennent la politique française en main depuis des décennies.En dehors du Front National,il faut bien avouer que les autres sont émiettés et/ou ont eu peu de visibilité ces derniers temps.Cela vient probablement de leur fait et aussi de l'espace qui (à mon grand étonnement) a été donné à Marine Le Pen dans les grands médias (pour des raisons d'audience?)depuis pas mal de temps déjà.Ces grands médias ont une lourde responsabilité là-dedans.
On ne parle pas beaucoup dans ce fil de la Bulgarie, où la population, l'église orthodoxe et le tsar exprimèrent une opposition opiniâtre à la persécution et à la déportation des juifs... avec succès (à l'exception des territoires annexés en 1941).
Mais comment peut-on être Bulgare.....
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
Mais comment peut-on être Bulgare.....
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
Desole de vous dire en toute franchise que votre hypocrisie n`a pas de limite.
Si les nazis avaient defait les allies, les memes personnes ici presentes qui aujourd`hui parlent de ceux qui ont sauve des juifs seraient en train de discuter de qui a tue le plus de juifs.
En verite, l`Europe ou plus exactement les nations europeennes toutes confondues ont deteste, detestent et detesteront non seulement les juifs mais toute communaute non europeenne.
Les europeens sont fondamentalement racistes, c`est ancre dans leur culture. L`europeocentrisme est ancre dans les mentalites.
Il y a plus de 7 milliards d`individus sur cette planete et toute l`histoire dont les livres parlent se reduit a ce qui tourne autour de l`Europe.
Des millions d`histoires de collectivites, d`individus se sont deroules sur d`autres continents dans l`gnorance la plus absolue.
Si les nazis avaient defait les allies, les memes personnes ici presentes qui aujourd`hui parlent de ceux qui ont sauve des juifs seraient en train de discuter de qui a tue le plus de juifs.
En verite, l`Europe ou plus exactement les nations europeennes toutes confondues ont deteste, detestent et detesteront non seulement les juifs mais toute communaute non europeenne.
Les europeens sont fondamentalement racistes, c`est ancre dans leur culture. L`europeocentrisme est ancre dans les mentalites.
Il y a plus de 7 milliards d`individus sur cette planete et toute l`histoire dont les livres parlent se reduit a ce qui tourne autour de l`Europe.
Des millions d`histoires de collectivites, d`individus se sont deroules sur d`autres continents dans l`gnorance la plus absolue.
Parler de solidarite francaise m`ecoeure encore plus dans un pays ou des dizaines de milliers de vieillards sont morts lors de la fameuse canicule.
L`annee derniere des centaines de SDF sont morts (pres de 500) dont des enfants et l`on me parle de solidarite ancree dans les genes.
Chaque semaine, on retrouve des vieillards morts depuis 4 ou 5 ans momifies sans que personne ne s`en preoccupe.
La liste est longue.
L`annee derniere des centaines de SDF sont morts (pres de 500) dont des enfants et l`on me parle de solidarite ancree dans les genes.
Chaque semaine, on retrouve des vieillards morts depuis 4 ou 5 ans momifies sans que personne ne s`en preoccupe.
La liste est longue.
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