Je trouve donc, et je le répète, sans avoir lu ce livre, et en me basant uniquement sur ce qui en est dit ici, que ces chiffres semblent relever de la cuistrerie.
L'historienne Lucy Dawidowicz (1915-1990), une éminente spécialiste de la question donne des pourcentages de tués dans la population juive des divers pays européens. En France, il s'agit de 26%, en Italie et au Luxembourg 20%, en Finlande 1% et au Danemark
L'historienne Lucy Dawidowicz (1915-1990), une éminente spécialiste de la question donne des pourcentages de tués dans la population juive des divers pays européens. En France, il s'agit de 26%, en Italie et au Luxembourg 20%, en Finlande 1% et au Danemark
En conclusion, j'aime bien les Français. Ils sont fiers de leur pays et certains disent même qu'ils sont chauvins. Sur les chaînes de télé de l'hexagone, si lors d'une course cycliste, le 3e est un Français, on en parlera à longueur d'antenne sans même mentionner les noms du premier et du deuxième.
Ce livre semble s'inscrire dans la même logique.
Alors, mes amis français, non, la solidarité n'est pas ancrée dans les gènes de la France. Ou alors, elle l'est plus encore, si on se fie à ce critère particulier, dans les gènes des Italiens des Luxembourgeois, des Finlandais, des Bulgares et surtout des Danois.
Ce qui ne m'empêche pas d'aimer votre pays.
Ce livre semble s'inscrire dans la même logique.
Alors, mes amis français, non, la solidarité n'est pas ancrée dans les gènes de la France. Ou alors, elle l'est plus encore, si on se fie à ce critère particulier, dans les gènes des Italiens des Luxembourgeois, des Finlandais, des Bulgares et surtout des Danois.
Ce qui ne m'empêche pas d'aimer votre pays.
Je vois que mon intervention de 09:29 a été amputée. Je la complète ici: au Danemark c'est moins de 1% des Juifs qui ont été mis à mort par l'occupant nazi.
Joueur.
Lier religion et amour me semble etre une utopie bon enfant.
La religion, quelqu`elle soit, est forcement VIOLENTE. La violence est un moyen de survie.
Tu exprimes une idée qui n'est pas nouvelle mais qui n'en est pas moins intéressante.
A mon avis, ce ne sont pas les religions qui sont violentes mais c'est l’instinct de survie qui provoque la violence ; et, pour certains penseurs, cet instinct de survie serait le fameux « péché originel » de l'humanité.
Mais dans toute l'histoire de l'humanité, il y a eu des sages qui ont proposé autre chose que la violence pour en sortir : c'est le fameux : « nous sommes tous frères, aimez-vous les uns les autres ». Un commandement repris par toutes les religions universelles.
Hélas ! il y a peut-être des religions moins universelles que d'autres !
Pieronnelle, tu te méprends sur les causes de mon dépit !
Et même si SJB est dépité par le pourcentage plus faible en Belgique...:-))
Je ne nie pas les chiffres, mais ce qui me dépite un peu c'est l'usage qu'on en fait.
On dit : la France a sauvé 75 % des Juifs, grâce à ses valeurs chrétiennes et républicaines !
La Belgique n'en a sauvé que 55 % ! Donc, elle était moins chrétienne et ignore les valeurs de la république. C'est ça ?
Mais moi je voudrais qu'on m'explique : comment sait-on que la Belgique était moins chrétienne, et en quoi les valeurs d'une royauté constitutionnelle sont-elles inférieures aux valeurs républicaines.
Ces pourcentages auraient une valeur de preuve si les conditions avaient été les mêmes dans tous les pays occupés. Sinon, ils sont manipulés pour la bonne cause.
Mais moi je voudrais qu'on m'explique : comment sait-on que la Belgique était moins chrétienne, et en quoi les valeurs d'une royauté constitutionnelle sont-elles inférieures aux valeurs républicaines. Ces pourcentages auraient une valeur de preuve si les conditions avaient été les mêmes dans tous les pays occupés. Sinon, ils sont manipulés pour la bonne cause.
Ah, ça, les valeurs républicaines, j'aimerais qu'on me les explique. Un ancien président mis en examen pour trafic d'influence, c'est une valeur républicaine?
En réalité si on y réfléchit un peu les valeurs, républicaines, religieuses ou autres n'expliquent pas les chiffres que j'ai donnés plus haut.
On pourrait arguer que ce sont des pays protestants qui ont fait les plus beaux scores, mais ce serait ignorer les Italiens et les Bulgares.
En tous cas, le cocorico français est déplacé, ainsi que l'incroyable prétention consistant à dire que:
En France, pendant la seconde guerre mondiale, les citoyens juifs ont été beaucoup moins déportés et même plus protégés que dans les autres pays européens .
Mais moi je voudrais qu'on m'explique : comment sait-on que la Belgique était moins chrétienne, et en quoi les valeurs d'une royauté constitutionnelle sont-elles inférieures aux valeurs républicaines. Ces pourcentages auraient une valeur de preuve si les conditions avaient été les mêmes dans tous les pays occupés. Sinon, ils sont manipulés pour la bonne cause.Tiens, voilà que je suis d'accord avec toi, Le Rat !
Ah, ça, les valeurs républicaines, j'aimerais qu'on me les explique. Un ancien président mis en examen pour trafic d'influence, c'est une valeur républicaine?
En réalité si on y réfléchit un peu les valeurs, républicaines, religieuses ou autres n'expliquent pas les chiffres que j'ai donnés plus haut.
On pourrait arguer que ce sont des pays protestants qui ont fait les plus beaux scores, mais ce serait ignorer les Italiens et les Bulgares.
En tous cas, le cocorico français est déplacé, ainsi que l'incroyable prétention consistant à dire que:
En France, pendant la seconde guerre mondiale, les citoyens juifs ont été beaucoup moins déportés et même plus protégés que dans les autres pays européens .
Je m'inquiète....
;-))
... c'est la théocratie qui est venue en premier. Les rois étaient sacrés par l'Eglise pour bien affirmer leur droit divin,Ouf ! Ici je ne suis pas d'accord, Le Rat, ça me rassure !
Nous n'avons jamais vécu en théocratie (a part l'Angleterre depuis Henry VIII, si on pousse un peu).
L’Église a sacralisé la fonction royale pour légitimé le pouvoir. C'est comme les empereurs romains, dont certains étaient loin d'être des imbéciles, qui se disaient fils de Dieu.
Il s'agissait surtout de légitimer leur pouvoir de rendre la justice, ce qu'on peut facilement comprendre. Parce qu'au nom de quoi, un homme se permettrait-il d'en juger une autre ?
Tu vas me dire que maintenant, dans nos prestigieuses laïcités, on a trouvé mieux : on juge au nom des « valeurs » de la république !
Tu vois, tout arrive :o)
Je viens de lire la critique de ce livre faite par notre ami Chêne, et je me dis que décidément lui et moi ne sommes pas du même bois.
Allons-y.
Le genre d'arguments auxquels je suis le plus allergique, ceux d'autorité.
Cocorico. Mais non, ce n'est pas un cas unique puisque d'autres pays européens en ont sauvé beaucoup plus. Le Danemark, le Luxembourg, l'Italie et la Bulgarie ont été beaucoup plus uniques encore.
Je viens de lire la critique de ce livre faite par notre ami Chêne, et je me dis que décidément lui et moi ne sommes pas du même bois.
Allons-y.
Publié aux éditions « Les arènes - le seuil », ce livre tout à fait sérieux, écrit par Jacques Semelin, directeur au CNRS et professeur à Sciences Politiques, soutenu dans cette entreprise par Serge Klarsfeld et Simone Veil,...
Le genre d'arguments auxquels je suis le plus allergique, ceux d'autorité.
... dévoile comment 75% des Juifs en France ont été sauvés pendant la Seconde Guerre mondiale. C’est un cas unique dans toute l’Europe occupée que celui de la France.
Cocorico. Mais non, ce n'est pas un cas unique puisque d'autres pays européens en ont sauvé beaucoup plus. Le Danemark, le Luxembourg, l'Italie et la Bulgarie ont été beaucoup plus uniques encore.
Je vais finir par penser que les belges sont jaloux des français !:-))
Ça ne ressemble à rien ces comparaisons ; que les valeurs chrétiennes soient associées aux valeurs républicaines c'est une hypothèse, rien de plus. Si les pourcentages vous défrisent parlez en nombre alors !
Quel raisonnement SJB! en quoi il est dit que la Belgique aurait moins de valeurs chrétiennes, je pense même qu'elle en aurait plus puisqu'en fait il n'y a pas séparation de l'Eglise et de l'Etat ! Mais ce qui est certain c'est qu'elle n'est pas une république et que les belges ont choisi la monarchie (ce qui n'est pas courant...).
Contester ce livre sans l'avoir lu qui n'avance pourtant pas ces chiffres sans en donner exemples et témoignages sur 900 pages, je trouve ça un peu fort ! Que du procès d'intention sans même chercher avant à connaître un autre son de cloches ! Ni même prendre le temps d'écouter l'émission où la contradiction est portée à Sémelin!
Vous restez sur vos exemples que tout le monde connait c'est pas un scoop !
Alors restez sur vos certitudes c'est pas grave mais dommage pour vous !
Ça ne ressemble à rien ces comparaisons ; que les valeurs chrétiennes soient associées aux valeurs républicaines c'est une hypothèse, rien de plus. Si les pourcentages vous défrisent parlez en nombre alors !
Quel raisonnement SJB! en quoi il est dit que la Belgique aurait moins de valeurs chrétiennes, je pense même qu'elle en aurait plus puisqu'en fait il n'y a pas séparation de l'Eglise et de l'Etat ! Mais ce qui est certain c'est qu'elle n'est pas une république et que les belges ont choisi la monarchie (ce qui n'est pas courant...).
Contester ce livre sans l'avoir lu qui n'avance pourtant pas ces chiffres sans en donner exemples et témoignages sur 900 pages, je trouve ça un peu fort ! Que du procès d'intention sans même chercher avant à connaître un autre son de cloches ! Ni même prendre le temps d'écouter l'émission où la contradiction est portée à Sémelin!
Vous restez sur vos exemples que tout le monde connait c'est pas un scoop !
Alors restez sur vos certitudes c'est pas grave mais dommage pour vous !
Nous n'avons jamais vécu en théocratie
Sous l'ancien régime, la consécration des rois dans une cathédrale et leur couronnement par l'archevêque de Reims était un rappel de leur droit divin. Le passage par la Très Sainte Eglise était obligatoire comme l'a dit Henri IV qui estimait que Paris valait bien une messe.
La théorie de la monarchie de droit divin née au XIe siècle est bien, ne t'en déplaise, de nature théocratique puisque selon elle, le pouvoir du roi vient directement de Dieu et qu'il n'est responsable que devant Dieu.
Quel raisonnement SJB! en quoi il est dit que la Belgique aurait moins de valeurs chrétiennes, je pense même qu'elle en aurait plus puisqu'en fait il n'y a pas séparation de l'Eglise et de l'Etat !
C'est bien plus compliqué que ça. Il y a une séparation relative de l'Eglise et de l'Etat, ce qui n'empêche pas que la famille royale soit catholique, mais ça ressort de leur vie privée. Par ailleurs, sur certains sujets éthiques qui fâchent, comme l'euthanasie, la Belgique a plusieurs longueurs d'avance sur la France où les lobbies religieux sont encore bien puissants malgré la loi de 1905.
Mon bon SJB, quand j'ai une de ces petites discussions dont nous avons le secret toi et moi, devant le fin lettré que tu es, le recours au dictionnaire s'impose parfois. Alors, voici pour t'éviter de feuilleter le Robert:
théocratie [teɔkʀasi] nom féminin
étym. 1679 ◊ grec theocratia ❖
■ Didact. Mode de gouvernement dans lequel l'autorité, censée émaner directement de la Divinité, est exercée par une caste sacerdotale ou par un souverain considéré comme le représentant de Dieu sur la terre (parfois même comme un dieu incarné). « Dans la haute antiquité, la force était dans la théocratie; le prêtre tenait le glaive et l'encensoir » (Balzac).
u Par ext. Régime où l'Église, les prêtres jouent un rôle politique important.
Quand nos ancêtres vivaient dans un pays dirigé par un roi "de droit divin", sacré dans une cathédrale par un archevêque, on était bien selon cette définition dans une théocratie ne te déplaise.
théocratie [teɔkʀasi] nom féminin
étym. 1679 ◊ grec theocratia ❖
■ Didact. Mode de gouvernement dans lequel l'autorité, censée émaner directement de la Divinité, est exercée par une caste sacerdotale ou par un souverain considéré comme le représentant de Dieu sur la terre (parfois même comme un dieu incarné). « Dans la haute antiquité, la force était dans la théocratie; le prêtre tenait le glaive et l'encensoir » (Balzac).
u Par ext. Régime où l'Église, les prêtres jouent un rôle politique important.
Quand nos ancêtres vivaient dans un pays dirigé par un roi "de droit divin", sacré dans une cathédrale par un archevêque, on était bien selon cette définition dans une théocratie ne te déplaise.
LeRat franchement ça sent l'aigreur...
Il n'y a pas de cocorico il y a seulement la volonté au moyen d'un travail colossal de ne pas enfermer les français dans cette image de colabos dans laquelle certains se complaisent. C''est même honteux et insultant vis à vis d'eux car les faits sont là et les français qui ont vecu cette période le savent aussi.
Je suis choquée par tant d'à-priori :-(
Il n'y a pas de cocorico il y a seulement la volonté au moyen d'un travail colossal de ne pas enfermer les français dans cette image de colabos dans laquelle certains se complaisent. C''est même honteux et insultant vis à vis d'eux car les faits sont là et les français qui ont vecu cette période le savent aussi.
Je suis choquée par tant d'à-priori :-(
LeRat franchement ça sent l'aigreur...
Il n'y a pas de cocorico il y a seulement la volonté au moyen d'un travail colossal de ne pas enfermer les français dans cette image de colabos dans laquelle certains se complaisent. C''est même honteux et insultant vis à vis d'eux car les faits sont là et les français qui ont vecu cette période le savent aussi.
Je suis choquée par tant d'à-priori :-(
Il faut croire que tu ne lis pas ce que j'écris. Il y a eu dans tous les pays européens des gens héroïques et des justes, en France comme ailleurs. Ce que je trouve indécent c'est d'affirmer que vous êtes les champions, les meilleurs. Et de plus ce n'est pas vrai, les chiffres le prouvent.
Ce que tu dis est totalement faux et tu n'as même pas compris le but du livre. Il ne s'agit pas des justes justement...mais simplement d'entraide entre hommes et femmes. On n'est pas les meilleurs, il se trouve qu'un chiffre pour une fois rétablit une réputation honteuse. Tu t'appuis sur d'autres chiffres que tu es incapable de vérifier par un travail quelconque. C'est décevant...
Maintenant j'arrête car ça m'écoeure !
Maintenant j'arrête car ça m'écoeure !
Concrètement :
Population française en 1940 : 40 millions
Nombres de Français reconnus comme résistants (il faut avoir fait valider par plusieurs témoins des faits de résistance sur une durée minimum de trois mois avant le 06/06/1944) : 180 000.
Nombre de collabos : beaucoup moins évidents à chiffrer : entre 10 000 et 35 000 miliciens, les 5 millions de lettres de dénonciation (mais sûrement par 5 millions de personnes), membres des partis de Doriot et de Déat, gouvernement et personnel de Vichy, L’épuration par le gouvernement provisoire et la IVè République concerna plus de 300 000 dossiers.
La majorité des Français n'était ni résistante ni collabo mais "attentiste".
Est-ce que l'attentisme est "chrétien", "laïc", "républicain", ce sera peut-être un nouveau sujet de livre par un puissant du CNRS...
Population française en 1940 : 40 millions
Nombres de Français reconnus comme résistants (il faut avoir fait valider par plusieurs témoins des faits de résistance sur une durée minimum de trois mois avant le 06/06/1944) : 180 000.
Nombre de collabos : beaucoup moins évidents à chiffrer : entre 10 000 et 35 000 miliciens, les 5 millions de lettres de dénonciation (mais sûrement par 5 millions de personnes), membres des partis de Doriot et de Déat, gouvernement et personnel de Vichy, L’épuration par le gouvernement provisoire et la IVè République concerna plus de 300 000 dossiers.
La majorité des Français n'était ni résistante ni collabo mais "attentiste".
Est-ce que l'attentisme est "chrétien", "laïc", "républicain", ce sera peut-être un nouveau sujet de livre par un puissant du CNRS...
Tout ce que j'ai dit et prouvé par des exemples chiffrés, c'est que la phrase de Chene disant que:
"En France, pendant la seconde guerre mondiale, les citoyens juifs ont été beaucoup moins déportés et même plus protégés que dans les autres pays européens ."
... Est fausse. S'il avait au moins dit:
"Que dans certains pays européens" alors là j'aurais été d'accord. En Pologne par exemple 90% des Juifs ont péri.
D'ailleurs dans ses interviews, Jacques Semelin se montre beaucoup plus prudent et nuancé. Il parle de la France uniquement et de la solidarité dont ont fait preuve de nombreux Français et ne se hasarde pas à écrire que les autres pays européens (tous les autres...!) ont sauvé moins de Juifs. Il ne parle pas de "particularité" du cas français.
"En France, pendant la seconde guerre mondiale, les citoyens juifs ont été beaucoup moins déportés et même plus protégés que dans les autres pays européens ."
... Est fausse. S'il avait au moins dit:
"Que dans certains pays européens" alors là j'aurais été d'accord. En Pologne par exemple 90% des Juifs ont péri.
D'ailleurs dans ses interviews, Jacques Semelin se montre beaucoup plus prudent et nuancé. Il parle de la France uniquement et de la solidarité dont ont fait preuve de nombreux Français et ne se hasarde pas à écrire que les autres pays européens (tous les autres...!) ont sauvé moins de Juifs. Il ne parle pas de "particularité" du cas français.
Par ailleurs, Jacques Semelin, asticoté par Robert Paxton a fortement nuancé les propos de son livre jugé par certains comme trop favorable au régime de Vichy.
Par exemple ici, dans ce texte (en anglais) :http://nybooks.com/articles/archives/…
Par exemple ici, dans ce texte (en anglais) :http://nybooks.com/articles/archives/…
Encore deux petites remarques:
1. Dans les articles qu'il a publiés sur la question, Jacques Semelin lui-même reconnait que la débrouillardise, le sens de la solidarité entre Juifs, et la structure géographique de la France permettant de s'exfiltrer plus facilement que dans d'autres pays a joué un rôle important.
2. Robert Paxton, un historien au moins aussi éminent, dit qu'au lieu de parler de 75% de Juifs non tués on pourrait parler de 25% de victimes, c'est léternelle histoire du verre plein et du verre vide. Interpréter ces chiffres est extrêmement difficile et nécessietrait d'autres études prenant en compte certains facteurs.
1. Dans les articles qu'il a publiés sur la question, Jacques Semelin lui-même reconnait que la débrouillardise, le sens de la solidarité entre Juifs, et la structure géographique de la France permettant de s'exfiltrer plus facilement que dans d'autres pays a joué un rôle important.
2. Robert Paxton, un historien au moins aussi éminent, dit qu'au lieu de parler de 75% de Juifs non tués on pourrait parler de 25% de victimes, c'est léternelle histoire du verre plein et du verre vide. Interpréter ces chiffres est extrêmement difficile et nécessietrait d'autres études prenant en compte certains facteurs.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre