Pour en revenir à Poliakov, il fait remarquer que les termes "peuple juif" ou pis encore "race" juive n'ont aucun sens, qu'il convient plutôt de parler d'une culture et d'une religion. C'est en tant que membres d'une religion non chrétienne, sous prétexte qu'ils n'avaient pas reconnu le Christ, que les Juifs ont été martyriosés pendant des siècles par les chrétiens.
En même temps, qu'est-ce que c'est qu'un "peuple" sinon une communauté d'individus qui partagent une religion, une culture, une langue, éventuellement la résidence d'un territoire national depuis l'Europe westphalienne ?
Dieu sait que je ne suis pas un fervent défenseur de l'Eglise catholique, mais il me semble que tu ne montres pas grand chose, le Rat. Qu'il y ait eu des antisémites au sein de l'Eglise catholique (et qu'il y en ait toujours), personne n'en doute, que l'Eglise en tant qu'institution ait adopté des positions antisémites dans le passé, c'est évident aussi, mais de là à imputer tous l'antisémitisme au christianisme, ça semble à la fois historiquement faux (comme tu le fais remarquer, l'antisémitisme existe depuis plus longtemps que le christianisme - si on prend ta date de 300 avant JC, ça fait quand même 600 ans de persécution avant que le christianisme devienne religion d'Etat - et les tenants des deux religions ont d'ailleurs été persécutés ensemble durant quelque temps), et puis, c'est aussi faire fi du fait que les Juifs ont aussi été largement persécutés en-dehors du monde chrétien et dans des Etats laïcs/athées (Staline, notamment, qu'on ne peut pas considérer comme un fervent chrétien ne les portait pas dans son coeur).
Les Juifs, il me semble, ont surtout contre eux d'avoir été/de s'être disséminés dans le monde entier et de s'y être ainsi partout trouvé en minorité jusqu'à la création d'Israël. Or, en temps de troubles, qu'on soit chrétien ou non, on a tôt fait de s'en prendre à une minorité ou une autre (l'extrême droite ne fait pas autre chose). A l'époque où l'Eglise avait une influence politique, elle a imputé les maux de son époque à la minorité juive de la même manière qu'on le fait aujourd'hui avec la minorité musulmane. Rien de bien nouveau ou d'intrinsèquement antisémite là-dedans. L'Eglise a certainement contribué à entretenir le sentiment antisémite, ses chefs en ont certainement joué, mais de là à affirmer qu'il y puise ses racines...
On pourrait en conclure, comme tu le suggères avec humour, que la Belgique et les Pays-Bas étaient moins chrétiens que la France, par exemple..
Ou moins Républicains peut-être ?
Ou moins Républicains peut-être ?
Je suis à 90% d'accord avec toi, Stavro, sauf sur un point: il n'y a strictement pas le moindre point commun ethnologiquement parlant, entre les Séfarades, les Ashkénazes et les Juifs d'origine éthiopienne, soi-disant descendants des amours de SAlomon et de la reine de Saba. Leur seul point commun étant culturel et religieux, j'en conclus peut-être hâtivement, que leurs persécutions sont d'origine religieuse.
Pour revenir dans le sujet, le massacre industriel de 6 millions de Juifs, ça représente 40% du nombre de Juifs dans le monde à cette époque. Je n'ai pas lu le livre dont il est question ici, mais je suis sceptique quant aux chiffres avancés par l'auteur. N'oublions pas le Vél d'Hiv et le rôle actif qu'y ont joué la police française, reconnu par tous les historiens.
D'après ce que j'ai toujours lu sur la question, le pays où il y a eu le moins de victimes juives, c'est le Danemark, parce que le roi Christian X avait menacé les Allemands de sortir en rue en arborant l'étoile juive si son port était rendu obligatoire aux Juifs de son pays. Le Danemark est le seul pays de l'Europe occupée où les Juifs n'ont pas dû porter l'étoile.
D'après ce que j'ai toujours lu sur la question, le pays où il y a eu le moins de victimes juives, c'est le Danemark, parce que le roi Christian X avait menacé les Allemands de sortir en rue en arborant l'étoile juive si son port était rendu obligatoire aux Juifs de son pays. Le Danemark est le seul pays de l'Europe occupée où les Juifs n'ont pas dû porter l'étoile.
J'ai presque envie de te dire que peu importe : leur religion et leur culture n'étaient importantes que dans la mesure où elles les distinguaient de la majorité de la population du territoire où ils résidaient. Je pense que le fait qu'ils aient "tué Jésus" n'est que très accessoire (d'ailleurs, les Romains, les Musulmans, les soviétiques s'en sont bien passé). Ca a certainement joué un rôle d'accélérateur ou d' "enhancer", mais je ne pense pas que ce soit le déclencheur : si ça n'avait pas été ça, on les aurait traité de voleurs de poules. Regarde les gitans/Roms/gens du voyage, autre peuple constamment persécuté, il n'a pas eu besoin de tuer Jésus pour cela, être une minorité suffit amplement. Ce qui compte, pour être persécuté, c'est d'être une minorité identifiable, pas d'avoir tué le Christ.
On pourrait en conclure, comme tu le suggères avec humour, que la Belgique et les Pays-Bas étaient moins chrétiens que la France, par exemple..
Ou moins Républicains peut-être ?
Tout à fait, mais ça montre bien que SJB voit juste quand il dit :
"donner des statistiques sans explication, est une façon de fausser les choses avec des chiffres exacts." (SJB)
Par ailleurs, je serai intéressé par une comparaison des chiffres entre l'Italie et la France, je ne sais pas si ça existe.
Je suis tout à fait d'accord avec Stavro, c'est le précepte "quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage". Si on veut persécuter une minorité (on a souvent besoin d'un bouc émissaire), on trouvera toujours une raison, qu'elle soit religieuse ou autre.
Si on veut persécuter une minorité (on a souvent besoin d'un bouc émissaire), on trouvera toujours une raison, qu'elle soit religieuse ou autre.
Entièrement d'accord. La religion bien comprise c'est l'amour des autres et pas la haine.
Tout à fait d'accord. De plus, accuser les Juifs d'avoir tué le Christ n'a pas de sens au vu des enseignements chrétiens : car nous sommes TOUS coupables de l'avoir tué... On n'aurait pas trouvé pire prétexte.
:))
Dieu sait que je ne suis pas un fervent défenseur de l'Eglise catholique
Ah ! bien Le Rat, vraiment tu as des lettres !
La religion bien comprise c'est l'amour des autres ...
On pourrait en conclure, comme tu le suggères avec humour, que la Belgique et les Pays-Bas étaient moins chrétiens que la France, par exemple..
Ou moins Républicains peut-être ?
Ben, oui, Chene, exactement !
Entre parenthèses, je n'ai jamais compris ce que voulaient dire « les vertus républicaines ». Les vertus des démocraties, oui, à la rigueur mais, républicaines ?
Les royautés constitutionnelles n'auraient-elles pas droit à ces vertus ?
;-))
Honnetement, ce debat est parseme de prejuges et de conventions pre-fixees.
Comment voulez-vous qu`une religion naissante quelconque ne bouscule pas des interets existants?
Forcement, certains y verront au mieux une religion concurrente et au pire le mal par excellence.
Lier religion et amour me semble etre une utopie bon enfant.
La religion, quelqu`elle soit, est forcement VIOLENTE. La violence est un moyen de survie. Une religion naissante est percue comme une agression par les religions existantes. Comment voulez-vous les "leaders" de cette religion reagissent a la violence des autres religions si ce n`est par la violence?
Aujourd`hui meme, on voit que des modes de comportement pas meme eriges en tant que structure religieuse ou ideologique sont rejetes violemment par une partie de la societe (ex : mariage pour tous entre autres).
La societe dans son societe ne peut etre amour si les interets divergent.
N`essayez surtout pas de chercher a deculpabiliser (et/ou culpabiliser) une religion, cela n`a pas de sens. Personne n`est responsable de ses correligionnaires ou de ses compatriotes a moins d`avoir appuye ouvertement ou implicitement les actes des "leaders" (pretres, chefs politiques, guerriers ou autre).
Pourquoi un juif particulier serait-il responsable des actes sionistes, terroristes, colonialistes et racistes de ceux qui dirigent Israel? Il n`en est responsable que s`il les appuie ouvertement ou par son silence.
De meme, pour un chretien ou un musulmam.
Vous etes en train de batir des culpabilites en adoptant une attitude fondamentalement raciste en fait. Il y a des belges qui ont appuye les nazis et d`autres qui l`ont combattu.
A un ignare notoire, je reponds serait-ce par anti-germanisme que beaucoup ont combattu le nazisme allement?
L`antisionisme est une attitude politique legitime et si cela justifie une destruction d`Israel en tant qu`Etat raciste, colonialiste et terroriste, cela ne concerne en rien les juifs non-sionistes. Seuls les sionistes y cherchent un antisemitisme cache.
Les sionistes jubilent quand l`antisemitisme reel se developpe. Relisez Herzl.
Comment voulez-vous qu`une religion naissante quelconque ne bouscule pas des interets existants?
Forcement, certains y verront au mieux une religion concurrente et au pire le mal par excellence.
Lier religion et amour me semble etre une utopie bon enfant.
La religion, quelqu`elle soit, est forcement VIOLENTE. La violence est un moyen de survie. Une religion naissante est percue comme une agression par les religions existantes. Comment voulez-vous les "leaders" de cette religion reagissent a la violence des autres religions si ce n`est par la violence?
Aujourd`hui meme, on voit que des modes de comportement pas meme eriges en tant que structure religieuse ou ideologique sont rejetes violemment par une partie de la societe (ex : mariage pour tous entre autres).
La societe dans son societe ne peut etre amour si les interets divergent.
N`essayez surtout pas de chercher a deculpabiliser (et/ou culpabiliser) une religion, cela n`a pas de sens. Personne n`est responsable de ses correligionnaires ou de ses compatriotes a moins d`avoir appuye ouvertement ou implicitement les actes des "leaders" (pretres, chefs politiques, guerriers ou autre).
Pourquoi un juif particulier serait-il responsable des actes sionistes, terroristes, colonialistes et racistes de ceux qui dirigent Israel? Il n`en est responsable que s`il les appuie ouvertement ou par son silence.
De meme, pour un chretien ou un musulmam.
Vous etes en train de batir des culpabilites en adoptant une attitude fondamentalement raciste en fait. Il y a des belges qui ont appuye les nazis et d`autres qui l`ont combattu.
A un ignare notoire, je reponds serait-ce par anti-germanisme que beaucoup ont combattu le nazisme allement?
L`antisionisme est une attitude politique legitime et si cela justifie une destruction d`Israel en tant qu`Etat raciste, colonialiste et terroriste, cela ne concerne en rien les juifs non-sionistes. Seuls les sionistes y cherchent un antisemitisme cache.
Les sionistes jubilent quand l`antisemitisme reel se developpe. Relisez Herzl.
On ne peut réduire la persécution des juifs au fait qu'ils faisaient partie d'une minorité. Il s'agit d'un peuple errant, comme d'ailleurs le peuple tsigane. C'est une autre dimension due à une grande histoire. Et quand on se penche dans cette histoire on constate bien que c'est leur religion, qu'on a d'ailleurs cherché à leur faire renier (ex.Marranes), qui a été l'argument premier de persécutions. C'est avant tout le fait d'être juif mais pas de faire partie d'une minorité car tous n'ont pas vécu en communauté ; c'était LE juif et malheureusement ça l'est encore.
Mais ce n'est pas du tout le sujet. Ce qui a été fait remarqué c'est l'association des racines chrétiennes de la France ET des valeurs républicaines ce qui n'est pas le cas des autres pays cités.
C'est incroyable, on a l'impression que c'est un crime de lèse majesté d''affirmer que de nombreux français ont participé à une entraide pour permettre à des familles juives d'échapper au massacre des nazis! Cela n'empêche nullement les collabos, la milice, et ce gouvernement dont on doit assumer la honte.
Et même si SJB est dépité par le pourcentage plus faible en Belgique...:-))
Mais ce n'est pas du tout le sujet. Ce qui a été fait remarqué c'est l'association des racines chrétiennes de la France ET des valeurs républicaines ce qui n'est pas le cas des autres pays cités.
C'est incroyable, on a l'impression que c'est un crime de lèse majesté d''affirmer que de nombreux français ont participé à une entraide pour permettre à des familles juives d'échapper au massacre des nazis! Cela n'empêche nullement les collabos, la milice, et ce gouvernement dont on doit assumer la honte.
Et même si SJB est dépité par le pourcentage plus faible en Belgique...:-))
Les enfants d'Izieu ont été déportés par les Nazis, je n'ai pas dit que c'était une décision vichyste mais Vichy n'a pas bougé, c'est un des exemples qui contredisent les théories du livre évoqué selon lesquelles Vichy aurait freiné les persécutions après 1942, collaboration passive reste collaboration. Ce serait indécent d'avoir un débat byzantin sur ce thème.
On oublie de signaler que seules deux collectivités sont au Yad Vashem : le Danemark qui a fait passer les Juifs danois en une nuit par barques en Suède et Chambon sur Lignon, les protestants de cette commune ont marqué leur différence avec les villages catholiques. L'Eglise catholique aurait pu être une "assemblée universelle" comme Chambon mais a oublié le message du seul vrai chrétien (celui qui est mort sur la croix) selon Nietzsche...
Si ce sujet me passionne c'est que c'était mon corpus d'étude.
On oublie de signaler que seules deux collectivités sont au Yad Vashem : le Danemark qui a fait passer les Juifs danois en une nuit par barques en Suède et Chambon sur Lignon, les protestants de cette commune ont marqué leur différence avec les villages catholiques. L'Eglise catholique aurait pu être une "assemblée universelle" comme Chambon mais a oublié le message du seul vrai chrétien (celui qui est mort sur la croix) selon Nietzsche...
Si ce sujet me passionne c'est que c'était mon corpus d'étude.
Je n'ai insulté personne, juste un rappel donc inutile de tout ramener à soi. Le débat ne concerne personne en particulier (personne n'est vichyste sur ce forum).
" Voilà une malhonnêteté intellectuelle digne d’un anticlérical primaire plus que d’un soi-disant intellectuel. "
c'est injurieux et gratuit et ça sous-entend un mépris contre les intellectuels (on en prend déjà tous les jours avec les fans de foot qui nous accusent de ne pas être "patriotes").
Intellectuel est devenu un substantif grâce à Maupassant mais c'est Clemenceau (pas de "é" à Clemenceau) qui a popularisé le mot pour qualifier les dreyfusards.
Je suis un intellectuel et pas soi-disant, pour de vrai selon cette définition (d'autant plus que j'ai été à la LDH).
" Voilà une malhonnêteté intellectuelle digne d’un anticlérical primaire plus que d’un soi-disant intellectuel. "
c'est injurieux et gratuit et ça sous-entend un mépris contre les intellectuels (on en prend déjà tous les jours avec les fans de foot qui nous accusent de ne pas être "patriotes").
Intellectuel est devenu un substantif grâce à Maupassant mais c'est Clemenceau (pas de "é" à Clemenceau) qui a popularisé le mot pour qualifier les dreyfusards.
Je suis un intellectuel et pas soi-disant, pour de vrai selon cette définition (d'autant plus que j'ai été à la LDH).
dernière précision "anticlérical primaire" ? Oui, je ne vois pas le problème, c'est peut-être une insulte datant du XIXè siècle mais anticlérical désigne ceux qui ne veulent pas ques les Eglises s'occupent de la vie publique et c'est le cas depuis 1905, donc pourquoi me reprocher ça sinon vouloir retourner aux XIXè ? Sans les anticléricaux les femmes n'auraient toujours pas droit à l'IVG, les homosexuels seraient en prison, etc.. J'espère que ça ne sera plus remis en question toutes ces réformes que l'on a obtenues grâce aux... anticléricaux :-)
Tu ne veux pas qu'on retourne à l'Ancien régime Provis ?
Tu ne veux pas qu'on retourne à l'Ancien régime Provis ?
C'est même la définition du'en donne le Robert:
anticlérical, ale, aux [ɑ̃tikleʀikal, o] adjectif et nom
étym. 1866 ◊ de 1. anti- et clérical ❖
■ Opposé à l'influence et à l'intervention du clergé dans la vie publique.
▫ N. C'est une farouche anticléricale.
Mais le terme n'est pas encore assez insultant aux yeux de certains pour désigner ceux qui sont favorables à la sépration de l'Eglise et de l'Etat, puisqu'on a inventé des néologismes plus méprisants, comme le terme "laïcard".
Quant au terme "primaire" faut-il le comprendre comme "simpliste, borné", ou comme "qui vient en premier"? Ce n'est sûrement pas cette deuxième signification, puisque comme chacun sait, historiquement, c'est la théocratie qui est venue en premier. Les rois étaient sacrés par l'Eglise pour bien affirmer leur droit divin, et ils renvoyaient l'ascenseur à celle-ci, comme le prouve toute l'histoire. Un exemple parmi bien d'autres, la révocation de l'édit de Nantes.
anticlérical, ale, aux [ɑ̃tikleʀikal, o] adjectif et nom
étym. 1866 ◊ de 1. anti- et clérical ❖
■ Opposé à l'influence et à l'intervention du clergé dans la vie publique.
▫ N. C'est une farouche anticléricale.
Mais le terme n'est pas encore assez insultant aux yeux de certains pour désigner ceux qui sont favorables à la sépration de l'Eglise et de l'Etat, puisqu'on a inventé des néologismes plus méprisants, comme le terme "laïcard".
Quant au terme "primaire" faut-il le comprendre comme "simpliste, borné", ou comme "qui vient en premier"? Ce n'est sûrement pas cette deuxième signification, puisque comme chacun sait, historiquement, c'est la théocratie qui est venue en premier. Les rois étaient sacrés par l'Eglise pour bien affirmer leur droit divin, et ils renvoyaient l'ascenseur à celle-ci, comme le prouve toute l'histoire. Un exemple parmi bien d'autres, la révocation de l'édit de Nantes.
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"Puisque tu prétends vérifier tes sources, dis-nous d’où tu tiens que les Français ont entendu ça tous les dimanches ? A la messe, je suppose ? "
Il y a tellement de livres et d'articles sur le sujet pour qui s'y intéresse ! En voici un au hasard
http://cat.inist.fr//…
"Et qu’est-ce que Vatican II vient faire ici ?? Vatican II aurait donc reconnu que les catholiques se sont rendus coupables pendant des siècles d’une accusation honteuse, et qu’enfin ils font amende honorable ?? "
C'est en effet la meilleure explication à donner et je ne te le fais pas dire d'autant plus que cette décision de Vatican II est consécutive au silence de Pie XII au sujet de la Shoah durant l'Occupation.
"Puisque tu prétends vérifier tes sources, dis-nous d’où tu tiens que les Français ont entendu ça tous les dimanches ? A la messe, je suppose ? "
Il y a tellement de livres et d'articles sur le sujet pour qui s'y intéresse ! En voici un au hasard
http://cat.inist.fr//…
"Et qu’est-ce que Vatican II vient faire ici ?? Vatican II aurait donc reconnu que les catholiques se sont rendus coupables pendant des siècles d’une accusation honteuse, et qu’enfin ils font amende honorable ?? "
C'est en effet la meilleure explication à donner et je ne te le fais pas dire d'autant plus que cette décision de Vatican II est consécutive au silence de Pie XII au sujet de la Shoah durant l'Occupation.
Mais ce n'est pas du tout le sujet. Ce qui a été fait remarqué c'est l'association des racines chrétiennes de la France ET des valeurs républicaines ce qui n'est pas le cas des autres pays cités.
C'est incroyable, on a l'impression que c'est un crime de lèse majesté d''affirmer que de nombreux français ont participé à une entraide pour permettre à des familles juives d'échapper au massacre des nazis! Cela n'empêche nullement les collabos, la milice, et ce gouvernement dont on doit assumer la honte.
Et même si SJB est dépité par le pourcentage plus faible en Belgique...:-))
Pieronnelle, il est impossible de faire un bilan comptable en deux colonnes, actif et passif, de l'attitude des Français sous la botte nazie. Il y a eu certes, en France comme dans tous les pays occupés des résistants et des justes qui ont sauvé des Juifs, c'est une évidence, comme il y a eu des salauds, des traîtres et des collabos. Je trouve les chiffres avancés par l'auteur de ce livre extrêmement discutables, ne serait-ce que par l'exemple danois.
En octobre 1943, le Danemark occupé par les nazis faisait passer l'immense majorité des Juifs danois en Suède neutre, sauvant ainsi 7000 personnes de la déportation. Les nazis n'ont jamais osé y imposer le port de l'étoile jaune, le roi Christian X ayant menacé les Allemands de sortir avec sa famille dans les rues de Copenhague en arborant l'étoile jaune.
Contrairement à une légende colportée par l'écrivain Léon Uris dans son livre "Exodus" il n'a pas dû mettre sa menace à exécution.
Au Danemark, les nazis arrêtèrent 500 Juifs et en tuèrent 51.
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