C'est malin, Soral, Le pen, et consorts auront beau jeux maintenant de dire que c'est à cause du curé de Béziers !
Tu essayes de faire croire que ce livre défend Vichy, ce qui est faux.
Pour te répondre et ton info, la milice a été créé par Vichy au départ pour lutter contre la résistance (la milice était antibolchevique et antisémite et n'a jamais eu beaucoup d'adhérents).
Les enfants d'Izieu ont été arrêtés par la Gestapo, c'est à dire les Allemands (Klaus Barbie) et non par des français.
Pour éclairer tes analyses, je te rappelle des faits qu'il ne faut jamais oublier dans toute cette histoire pour comprendre les événements malheureux qui se sont enchaînés après 1940 : la France avait perdu la guerre, était occupée par une puissance étrangère prédatrice et n'avait plus vraiment les attributs de sa souveraineté, et ceci vaut pour la Sncf à l'inverse de la deutsche bahn.
Mais tu vas encore me dire que non que ce n'est pas vraie et que la France était complètement maître de son destin de 1940 a 1945.
Pour te répondre et ton info, la milice a été créé par Vichy au départ pour lutter contre la résistance (la milice était antibolchevique et antisémite et n'a jamais eu beaucoup d'adhérents).
Les enfants d'Izieu ont été arrêtés par la Gestapo, c'est à dire les Allemands (Klaus Barbie) et non par des français.
Pour éclairer tes analyses, je te rappelle des faits qu'il ne faut jamais oublier dans toute cette histoire pour comprendre les événements malheureux qui se sont enchaînés après 1940 : la France avait perdu la guerre, était occupée par une puissance étrangère prédatrice et n'avait plus vraiment les attributs de sa souveraineté, et ceci vaut pour la Sncf à l'inverse de la deutsche bahn.
Mais tu vas encore me dire que non que ce n'est pas vraie et que la France était complètement maître de son destin de 1940 a 1945.
Hiram a raison: c'est dans le christianisme qu'il faut chercher les racines de l'antisémitisme dont l'apothéose sera la "solution finale" du "problème juif" par les nazis. Mais quel "problème juif"?
Il faut remonter aux Pères de l'Eglise. Jean Chrysostome par exemple écrit que les Juifs sont "hostiles à Dieu" et c'est lui qui invente l'expression de peuple déicide. Il préchait que c'était un péché de traiter les Juifs avec respect. Saint Augustin écrit qu'il ne faut pas tuer les Juifs, ce qui est bien, mais qu'il faut les condamner à la dispersion et à l'humiliation en signe de victoire de l'Eglise sur la Synagogue, ce qui est nettement moins sympathique.
Le concile d'Elvire en 306 interdit les mariages mixtes (entre Chrétiens et Juifs). Lorsqu'en 1215 le concile de Latran définit la transubstantation, càd que l'hostie consacrée est véritablement le corps du Christ, on accuse les Juifs de mutiler et profaner des hsoties consacrées et d'ainsi de torturer Jésus.
Il faut remonter aux Pères de l'Eglise. Jean Chrysostome par exemple écrit que les Juifs sont "hostiles à Dieu" et c'est lui qui invente l'expression de peuple déicide. Il préchait que c'était un péché de traiter les Juifs avec respect. Saint Augustin écrit qu'il ne faut pas tuer les Juifs, ce qui est bien, mais qu'il faut les condamner à la dispersion et à l'humiliation en signe de victoire de l'Eglise sur la Synagogue, ce qui est nettement moins sympathique.
Le concile d'Elvire en 306 interdit les mariages mixtes (entre Chrétiens et Juifs). Lorsqu'en 1215 le concile de Latran définit la transubstantation, càd que l'hostie consacrée est véritablement le corps du Christ, on accuse les Juifs de mutiler et profaner des hsoties consacrées et d'ainsi de torturer Jésus.
Dans les banlieues,la pire judéophobie, sous couvert d'antisionisme, vient de l'Islam...
Que répondre à un tel étalage de haine des chrétiens ? Et qui méconnait visiblement les rapports étroits du judaïsme avec les chrétientés orientales, avant Constantin, les rapports étroits d'abbayes, du monachisme avec la spiritualité talmudique (Saint Dominique entre autres), sans parler des liens profonds des chrétiens et des juifs dans l'Est de l'Europe. De l'ignorance encore de cette phrase de l'Evangile, "le salut vient des juifs", c'est pas assez clair ?
C'est suggérer que l'Eglise n'a pas changé depuis le IVème siècle.
La phrase sur les juifs déicides n'était plus prononcée que très rarement depuis Vatican I etc...
Je rappelle aussi en passant que Pie XII qui subit depuis des décennies les mêmes calomnies a été fait "juste parmi les justes" par Israèl, tout comme Jean-Paul II a été célébré à Yad Vashem...
L'antisémitisme de certains chrétiens était oui insupportable, l'Eglise étant humaine et imparfaite par nature, elle progresse, par l'exégèse entre autres...
Tu interprètes l'Evangile au premier degré comme finalement les plus intégristes des cathos...
Hiram a raison: c'est dans le christianisme qu'il faut chercher les racines de l'antisémitisme dont l'apothéose sera la "solution finale" du "problème juif" par les nazis. Mais quel "problème juif"?
Il faut remonter aux Pères de l'Eglise. Jean Chrysostome par exemple écrit que les Juifs sont "hostiles à Dieu" et c'est lui qui invente l'expression de peuple déicide. Il préchait que c'était un péché de traiter les Juifs avec respect. Saint Augustin écrit qu'il ne faut pas tuer les Juifs, ce qui est bien, mais qu'il faut les condamner à la dispersion et à l'humiliation en signe de victoire de l'Eglise sur la Synagogue, ce qui est nettement moins sympathique.
Le concile d'Elvire en 306 interdit les mariages mixtes (entre Chrétiens et Juifs). Lorsqu'en 1215 le concile de Latran définit la transubstantation, càd que l'hostie consacrée est véritablement le corps du Christ, on accuse les Juifs de mutiler et profaner des hsoties consacrées et d'ainsi de torturer Jésus.
Que répondre à un tel étalage de haine des chrétiens ? Et qui méconnait visiblement les rapports étroits du judaïsme avec les chrétientés orientales, avant Constantin, les rapports étroits d'abbayes, du monachisme avec la spiritualité talmudique (Saint Dominique entre autres), sans parler des liens profonds des chrétiens et des juifs dans l'Est de l'Europe. De l'ignorance encore de cette phrase de l'Evangile, "le salut vient des juifs", c'est pas assez clair ?
C'est suggérer que l'Eglise n'a pas changé depuis le IVème siècle.
La phrase sur les juifs déicides n'était plus prononcée que très rarement depuis Vatican I etc...
Je rappelle aussi en passant que Pie XII qui subit depuis des décennies les mêmes calomnies a été fait "juste parmi les justes" par Israèl, tout comme Jean-Paul II a été célébré à Yad Vashem...
L'antisémitisme de certains chrétiens était oui insupportable, l'Eglise étant humaine et imparfaite par nature, elle progresse, par l'exégèse entre autres...
Tu interprètes l'Evangile au premier degré comme finalement les plus intégristes des cathos...
Je ne comprends jamais cette haine objective des chrétiens (pas la peine de sortir le refrain "je respecte les croyants" toussa), qui représente quoi, 1% des français, 0.05 % pour ceux qui pratiquent chaque dimanche ?
Il faudrait voir à changer de disque...
Il faudrait voir à changer de disque...
Sur Vichy, les institutions elles-mêmes ont avec ce régime des rapports ambigus puisque je rappelle qu'elles sont loin d'avoir supprimé toutes les lois de cette période.
Et après coup il en est toujours pour prétendre que eux auraient été résistants
Et après coup il en est toujours pour prétendre que eux auraient été résistants
J'écoute souvent les émissions juives sur KTO et je suis toujours étonné de voir comme ils sont conciliants vis-à-vis-des musulmans et remontés contre les chrétiens.
Tout le monde n'est pas de cet avis :
http://video.lefigaro.fr/figaro/video/…
Il pense que les juifs et les chrétiens vont bientôt se retrouver dans le même camp...
(La vidéo n'est pas entièrement en rapport avec le sujet du forum, c'était simplement pour répondre à SJB)
Pour revenir au sujet du forum, je pense que les Evangiles sont vides de toute trace d'antisémitisme mais qu'effectivement l'antisémitisme a été durant l'histoire une tendance néfaste que l'on retrouvait répandue dans les milieux chrétiens. On se souvient de la Peste Noire (1348), triste illustration du processus du Bouc Emissaire, les juifs étant une cible minoritaire facile...
Cependant, contrairement à ce que prétend le Rat, il s'agit d'un phénomène de groupe dû à des milieux particulièrement influents, et nullement d'une planification officielle du Saint-Siège. Les courants de pensée sont difficiles à maîtriser, ils suivent leurs chemins, de forum en forum, de salon en salon, et donc, évidemment, les prêtres, qui constituaient une bonne partie de l'intellectualisme à l'époque, ont été touchés par cette mouvance, comment pourrait-il en être autrement ? Les curés sont des hommes comme nous, soumis au pouvoir des idées.
Hiram a raison: c'est dans le christianisme qu'il faut chercher les racines de l'antisémitisme dont l'apothéose sera la "solution finale" du "problème juif" par les nazis.
Le Rat, tu te fais rare, mais quand tu repasses par ici, quel feu d'artifice !!
Hitler réalisant la cité de Dieu de Saint Augustin, Robert Langdon est-il au moins sur l'affaire ?
Mais vous pouvez pas vous en tenir au sujet du fil! !! Ce n'est pas les chrétiens face aux juifs! Il suffit juste de lire le titre du livre PERSECUTIONS ET ENTRAIDES...Ça devient insupportable cet étalage de "connaissances" hors sujet alors qu'il s'agit, là dans la circonstance, d'apprendre quelque chose grace à un livre susceptible de donner un éclairage différent sur une période importante de notre Histoire !
Pour ceux qui ont bien voulu prendre la peine d'écouter l'émission, l'auteur précise qu'il évoque avant tout LES FRANCAIS, et non pas ce qu'on englobe d'une façon arbitraire dans le terme FRANCE !
Qu'est-ce que la chrétienté et son prétendu antisémitisme vient faire là !!
Pour ceux qui ont bien voulu prendre la peine d'écouter l'émission, l'auteur précise qu'il évoque avant tout LES FRANCAIS, et non pas ce qu'on englobe d'une façon arbitraire dans le terme FRANCE !
Qu'est-ce que la chrétienté et son prétendu antisémitisme vient faire là !!
Mais vous pouvez pas vous en tenir au sujet du fil! !! Ce n'est pas les chrétiens face aux juifs! Il suffit juste de lire le titre du livre PERSECUTIONS ET ENTRAIDES...Ça devient insupportable cet étalage de "connaissances" hors sujet alors qu'il s'agit, là dans la circonstance, d'apprendre quelque chose grace à un livre susceptible de donner un éclairage différent sur une période importante de notre Histoire !
Pour ceux qui ont bien voulu prendre la peine d'écouter l'émission, l'auteur précise qu'il évoque avant tout LES FRANCAIS, et non pas ce qu'on englobe d'une façon arbitraire dans le terme FRANCE !
Qu'est-ce que la chrétienté et son prétendu antisémitisme vient faire là !!
C'est bien vrai ;-))))
Mais je plaide non coupable, c'est le Rat qui a ramené le sujet non ?
Quant à moi, je ne reviens plus sur ce forum, j'ai retenu la leçon avec l'autre... ;-))))
Le Rat est incorrigible! !:-)
Le Rat est incorrigible! !:-)
J'avoue... Pardon de cet hors-sujet.
Bon je vais encore jouer un peu la provoc, j'adore ça et j'en demande d'avance pardon à Amaury qui semble très chatouilleux sur le sujet. Peut-être que si tellement de Juifs ont échappé à la déportation en France, c'est justement parce que, comme il le signale, il n'y a plus que 1% de fervents catholiques?
Non, pas taper...
Parce qu'enfin, est-ce que les valeurs de solidarité, de liberté d'égalité et de fraternité sont si présentes en France? Il suffit de voir combien de gens votent pour Marie La Pénible.
Non, pas taper...
Parce qu'enfin, est-ce que les valeurs de solidarité, de liberté d'égalité et de fraternité sont si présentes en France? Il suffit de voir combien de gens votent pour Marie La Pénible.
Il ne semble pas que ce soit le Rat qui a ramené le sujet sur la chrétienté Chene en parle dans sa critique et ses propos sont repris par SJB en première parge :
"La structure de la France, à la fois chrétienne et républicaine aurait favorisé le sauvetage des Juifs par comparaison à d’autres pays d’Europe, tel que la Belgique où on ne compte que 55% de survivants et les Pays-Bas seulement 20%."
D'ailleurs, je ne vois ce que la chrétienté vient faire dans cette comparaison : la Belgique et les Pays-Bas ne seraient pas chrétiens?
"La structure de la France, à la fois chrétienne et républicaine aurait favorisé le sauvetage des Juifs par comparaison à d’autres pays d’Europe, tel que la Belgique où on ne compte que 55% de survivants et les Pays-Bas seulement 20%."
D'ailleurs, je ne vois ce que la chrétienté vient faire dans cette comparaison : la Belgique et les Pays-Bas ne seraient pas chrétiens?
A titre d'info, je signale quand même à Amaury que le pape Pie XII n'a jamais reçu la distinction de juste entre les nations, mais que certains l'ont effectivement demandée pour lui, ce qui n'a jamais été accepté:
http://france-catholique.fr/Pie-XII-un-grand-servi…
http://france-catholique.fr/Pie-XII-un-grand-servi…
Ce n'est pas lié à la chrétienté, ça tient plus à la culture des peuples. Les peuples du sud sont moins obéissants, si on leur dit A ils ont tendance à faire B ou à se méfier, tandis que dans le nord ils sont plus disciplinés et respectent l'autorité.
J'avais lu qu'en Italie la délation et la poursuite des juifs avaient été beaucoup moins répandues, car les italiens ont une autre relation avec l'autorité et comme ils trouvaient débile de pourchasser les juifs, ils ne le faisaient pas.
Mais il faut être prudent, on a vite des idées reçues ou des préjugés, et celui que ça intéresse doit à tout le moins lire le livre en question et se faire sa propre opinion.
J'avais lu qu'en Italie la délation et la poursuite des juifs avaient été beaucoup moins répandues, car les italiens ont une autre relation avec l'autorité et comme ils trouvaient débile de pourchasser les juifs, ils ne le faisaient pas.
Mais il faut être prudent, on a vite des idées reçues ou des préjugés, et celui que ça intéresse doit à tout le moins lire le livre en question et se faire sa propre opinion.
Hiram a raison: c'est dans le christianisme qu'il faut chercher les racines de l'antisémitisme dont l'apothéose sera la "solution finale" du "problème juif" par les nazis. Mais quel "problème juif"?
... Jean Chrysostome
Saint Augustin (...)
Le concile d'Elvire en 306
1215 le concile de Latran
Le Rat, je reste toujours pantois d'admiration devant l'excellence de tes lectures : saint Jean Chrysostome, saint Augustin, les conciles d'Elvire, de Latran, et patati et patata... De quoi devenir grand Maître en Théologie (à moins que tu ne le sois déjà?)
Sauf que tu fais toujours une interprétation mal intentionnée de tes lectures : L'antisémitisme existait bien avant le christianisme : peuple esclave en Égypte, martyr à Babylone, persécuté à Rome, entre autre par Néron qui incendie leur quartier, et génocidé à Jérusalem en 60 avec destruction de leur temple...
Le fait est que le peuple Juif a été persécuté comme tous les peuples l'ont été à un moment de leur histoire. Ils ont servi de bouc émissaire lors de la peste Noire, comme le dit très bien Martin, comme les Templiers, par exemple, ont servi de bouc émissaire quand la France était ruinée sous Philippe le Bel, si je ne me trompe.
Mais les Juifs ont toujours instrumentalisé leur persécution, et encore aujourd'hui : quatre Juifs tués à Bruxelles ont fait plus de bruit dans le monde que 150000 chrétiens exécutés à la mitraillette dans leurs églises avec femmes et enfants.
Il ne semble pas que ce soit le Rat qui a ramené le sujet sur la chrétienté Chene en parle dans sa critique et ses propos sont repris par SJB en première parge :
... la Belgique et les Pays-Bas ne seraient pas chrétiens?
C'est vrai Grégoire que j'ai réagi aux propos de Chene qui disaient que la culture chrétienne de la France était sans doute à la base de la solidarité envers les Juifs.
Je trouve que cette vérité, si peu reconnue, valait la peine d'être soulignée.
Ensuite j'avais tiqué sur les chiffres de comparaison entre les pays : parce que, donner des statistiques sans explication, est une façon de fausser les choses avec des chiffres exacts.
On pourrait en conclure, comme tu le suggères avec humour, que la Belgique et les Pays-Bas étaient moins chrétiens que la France, par exemple...
Ces chiffres demandent une explication, sinon, ils servent une cause et ne disent plus la vérité.
Mais je ne veux pas me prononcer avant d'avoir lu le livre.
Ah, là là, mon ami SJB, tu es un champion dans ton genre. Tu sais que je t'aime bien et je ne te tiendrai pas rigueur de ta phrase un peu limite sur les instrumentalisations des persécutions par les Juifs.
Les persécutions ont été particulièrement ignobles et odieuses, et un grand historien, spécialiste de la question, à savoir Léon Poliakov, note qu'il n'y en a pas avant le troisième siècle avant Jésus-Christ.
Le terme d'antisémitisme est d'ailleurs malheureux, il vaudrait mieux parler d'antijudaïsme, puisque les autres peuples sémites n'en ont pas été les victimes. Mais soit, c'est un point de détail.
Il y a donc 23 siècles que l'antijudaïsme existe, dont 20 sous l'influence chrétienne, des pères de l'Eglise des premiers siècles à Pie XII et consorts. Jean-Paul II a d'ailleurs fait béatifier Pie IX, qui traitait les Juifs de "chiens". Ce sont des exemples certes mineurs, et il faut reconnaître qu'il y a longtemps que la Très Sainte Eglise Catholique n'a plus mis de Juif sur le bûcher, je dis ça pour faire plaisir à Amaury.
Pour en revenir à Poliakov, il fait remarquer que les termes "peuple juif" ou pis encore "race" juive n'ont aucun sens, qu'il convient plutôt de parler d'une culture et d'une religion. C'est en tant que membres d'une religion non chrétienne, sous prétexte qu'ils n'avaient pas reconnu le Christ, que les Juifs ont été martyriosés pendant des siècles par les chrétiens.
Certes, les choses ont changé, et à l'époque actuelle on fait preuve de plus de mansuétude. Si Jean-Paul II par exemple, a fait béatifier un de ses confrères qui était notoirement antisémite, il a aussi, et il faut lui rendre cette justice dit que les Juifs étaient les frères aînés des chrétiens.
Les persécutions ont été particulièrement ignobles et odieuses, et un grand historien, spécialiste de la question, à savoir Léon Poliakov, note qu'il n'y en a pas avant le troisième siècle avant Jésus-Christ.
Le terme d'antisémitisme est d'ailleurs malheureux, il vaudrait mieux parler d'antijudaïsme, puisque les autres peuples sémites n'en ont pas été les victimes. Mais soit, c'est un point de détail.
Il y a donc 23 siècles que l'antijudaïsme existe, dont 20 sous l'influence chrétienne, des pères de l'Eglise des premiers siècles à Pie XII et consorts. Jean-Paul II a d'ailleurs fait béatifier Pie IX, qui traitait les Juifs de "chiens". Ce sont des exemples certes mineurs, et il faut reconnaître qu'il y a longtemps que la Très Sainte Eglise Catholique n'a plus mis de Juif sur le bûcher, je dis ça pour faire plaisir à Amaury.
Pour en revenir à Poliakov, il fait remarquer que les termes "peuple juif" ou pis encore "race" juive n'ont aucun sens, qu'il convient plutôt de parler d'une culture et d'une religion. C'est en tant que membres d'une religion non chrétienne, sous prétexte qu'ils n'avaient pas reconnu le Christ, que les Juifs ont été martyriosés pendant des siècles par les chrétiens.
Certes, les choses ont changé, et à l'époque actuelle on fait preuve de plus de mansuétude. Si Jean-Paul II par exemple, a fait béatifier un de ses confrères qui était notoirement antisémite, il a aussi, et il faut lui rendre cette justice dit que les Juifs étaient les frères aînés des chrétiens.
Il a fallu attendre Vatican II pour que l'Eglise catholique affirme clairement que "ce qui a été commis sous sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps" ce qui est un progrès énorme.
-Source: "l'antisémitsime chrétien, un défi pour les églises" de Gérald Caron-
-Source: "l'antisémitsime chrétien, un défi pour les églises" de Gérald Caron-
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