Pour moi, ce que Piketty préconise, sauf le respect que je lui dois, c'est du populisme : il faut investir dans la formation, l'innovation, les techniques vertes, la recherche, les universités... oui, mais, avec quel argent ?
Dans des pays comme la Belgique, qui est un bon élève de l'Europe, quand on a remboursé la dette, il reste à peine de quoi payer la sécurité sociale et on doit se ré-endetter pour tout le reste.
Autrefois, les choses étaient plus facile, on empruntait à 10 % et puis on dévaluait de 15 % et puis on remboursait. Mais maintenant, avec l'euro, ce n'est plus possible...
Je ne vois en quoi il serait populiste, ce n'est pas un politicien, il n'a pas de votes à gagner ?
Avec quel argent demandes-tu ? Il parle de l'argent utilisé pour rembourser la dette, cet argent pourrait mieux être utilisé pour la formation, l'innovation, etc. Pour cela, il faut ré-échelonner ou supprimer une partie de la dette. C'est l'évidence mais aucun parti de droite n'a mis ça à son programme, du coup c'est l'extrême-gauche qui la seule a un programme plausible pour sortir de la crise (c'est l'éditorialiste du financial times qui le disait, on ne peut pas le suspecter d'être de gauche).
En Amérique la machine repart, dopée par la consommation. En Europe on a fait exactement l'inverse des US et la machine n'est pas prête de repartir. A cause de l'Allemagne, et de la France lis-je dans cet article. C'est criminel.
Pour moi, ce que Piketty préconise, sauf le respect que je lui dois, c'est du populisme : il faut investir dans la formation, l'innovation, les techniques vertes, la recherche, les universités... oui, mais, avec quel argent ?
Non, SJB, ce n'est pas du populisme car là, tu ne prends qu'une partie de ce que Piketty dit : "où on devrait mettre l'argent". Mais pas d'où on le sort. Je suppose que c'est écrit dans son livre, mais je ne l'ai pas encore lu. Donc je m'abstiendrai de parler à sa place.
Cet argent n'est pas difficile à trouver si l'on décide tous, tous les pays, de le pomper là où il dort. Pour ma part, je commencerai bien par les 21 trilliard de dollards qui dorment dans les paradis fiscaux et qui ne servent à rien d'autre qu'à assurer à leurs détenteurs qu'ils ont une grosse bourse. Puis ensuite, des taxes effectivement sur les revenus autre que ceux du travail, ce qui me paraît être le plus juste.
Seulement voilà, pour faire des réformes justes, il faut que les politiques le décident et là, devant protéger leurs matelas et ceux des copains, ce n'est pas facile.
Je ne vois en quoi il serait populiste, ce n'est pas un politicien, il n'a pas de votes à gagner ?
Avec quel argent demandes-tu ? Il parle de l'argent utilisé pour rembourser la dette, cet argent pourrait mieux être utilisé pour la formation, l'innovation, etc. Pour cela, il faut ré-échelonner ou supprimer une partie de la dette. C'est l'évidence mais aucun parti de droite n'a mis ça à son programme, du coup c'est l'extrême-gauche qui la seule a un programme plausible pour sortir de la crise (c'est l'éditorialiste du financial times qui le disait, on ne peut pas le suspecter d'être de gauche).
Et oui, il répond en plus, le Piketty, comme le soulève Saule. J'ai les neurones fatigués ce soir... Merci Saule.
oui, mais, avec quel argent ?
Là où il se trouve : sur les marchés financiers et dans les bourses démesurément (et honteusement - ça c'est pour la subjectivité -) pleines des milliardaires.
http://latribune.fr/actualites/economie/…
Une petite taxe de 1% sur ces immenses fortunes dégagerait 46 milliards de $...
Et Colt aussi. Merci.
Seulement voilà, pour faire des réformes justes, il faut que les politiques le décident et là, devant protéger leurs matelas et ceux des copains, ce n'est pas facile.Bien sûr, mais c'est comme si tu demandais à un type de défaire de la main droite ce qu'il fait de la main gauche (ou le contraire) : c'est au même cerveau que tu t'adresses et il est empoisonné par une maladie qui a fini par apparaître comme l'état normal de nos sociétés : le capitalisme. L'ADN du système est encore présent dans les solutions, puisqu'il plonge au plus profond de nos mauvais penchants.
Vieux débat.
@Antinea
Non, SJB, ce n'est pas du populisme car là, tu ne prends qu'une partie de ce que Piketty dit : "où on devrait mettre l'argent". Mais pas d'où on le sort.
Je ne sais plus ce que Piketti préconise comme solution à la crise. (Pourtant j'ai lu le résumé envoyé par Bolcho). Mais je ne crois pas qu'il propose un changement de régime.
Je trouve que ce serait contre le droit à la propriété que d'aller pomper l'argent dans les poches des riches. Si ils l'ont mal acquis, ils doivent le rendre, il y a des lois. Mais sinon, cet argent est à eux.
C'est le système qui permet d'accumuler de telle fortune, qui est mauvais.
Le capitalisme, comme tout autre système, doit être encadré par des lois strictes pour fonctionner correctement ; on ne peut pas faire confiance à la bonté humaine, il faut des lois ! Les lois protègent les plus faibles, le « interdit d'interdire », en économie, est profondément antisocial.
Autre chose : Saule nous dit que les USA en sortent grâce à la relance de la consommation. Mais ici même, nous nous sommes tous élevés, au nom de la sauvegarde de la planète, contre le consumérisme à outrance et « l'obsolence programmée », qui nous oblige à remplacer nos équipements tous les cinq ans.
Alors, le dilemme, ce serait : on sauve la planète ou on sauve notre train de vie ?
Une troisième possibilité serait : l'austérité ?
Alors, le dilemme, ce serait : on sauve la planète ou on sauve notre train de vie ?
Une troisième possibilité serait : l'austérité ?
SJB, je pense qu'il faudrait commencer par déclarer une bonne fois pour toute hors la loi les paradis fiscaux et taxer les revenus sur les transactions financières. Mais ça, les dirigeants sont frileux à l'accepter. En "Europe", Londres et sa City ne sont pas prêts à laisser faire de telles réformes.
Quant à ta question sur le "choisir" entre croissance et écologie, je te répondrais qu'il n'est plus le temps de se la poser. Le système économique n'est plus et ne sera plus à la croissance. Jean-Marc Jancovici l'explique très bien en faisant le lien avec niveau de vie et énergie. https://www.youtube.com/watch?v=xxbjx6K4xNw
Il faut adapter notre fonctionnement au niveau mondial (déjà qu'en Europe on n'est pas capable de le faire, ça promet) et de façon respectueuse de l'environnement. Le truc c'est que les 3/4 des gens pensent que c'est infaisable mais c'est pourtant nécessaire.
Quant à "voler" aux plus riches... sincèrement, quand tu as planqué des sous dans un paradis fiscal je ne vois pas où serait le vol si on te reprenait le tout !
Et l'austérité, elle concerne certains mais pas d'autres. Suppressions de postes dans les instituts de recherche publique pendant qu'on ouvre encore plus de postes de ministres ou de secrétaires d'Etat...
Alors, le dilemme, ce serait : on sauve la planète ou on sauve notre train de vie ?
Une troisième possibilité serait : l'austérité ?
SJB, je pense qu'il faudrait commencer par déclarer une bonne fois pour toute hors la loi les paradis fiscaux et taxer les revenus sur les transactions financières.
Antinea, je vois que tu t'informes à bonne source et tu as bien raison, il faut garder les yeux ouverts pour ne pas être un mouton manipulé.
Je suis d'accord avec toi : il aurait fallu, d'abord, avant de lancer la mondialisation, interdire les paradis fiscaux et enrayer la spéculation boursière ; unifier les règles de la finance, et imposer un droit international mondialisé.
Mais les libéralistes ont lancé la mondialisation sans aucune règle, avec pour seul mot d'ordre : que le meilleur gagne ! Et, maintenant, ça fait office de loi universelle.
Et, comme toujours, si il y a austérité, elle va frapper les plus faibles.
Et le capitalisme ne supporte aucune règles et n'en acceptera jamais sinon c'est sa mort assurée. Mais il y a encore la possibilité de détruire les paradis fiscaux afin que ceux qui se sont enrichis de façon correcte ou non puissent faire profiter de cette richesse en la répartissant dans le monde. Cette inflation de richesses pour nourrir des coffres forts et surtout qui échappe à toute taxation est une honte et un scandale absolus. Si tous contribuaient en fonction de leurs revenus il n'y aurait plus de dettes. Je ne sais qui a dit : "la Belgique n'a pas un problème de dette mais un problème fiscal"...et ça s'applique à tous les pays d'Europe et particulièrement à la Grèce si les armateurs étaient taxés comme tout le monde. Mais les peuples n'accepteront pas longtemps d'être des blaireaux...
En théorie, le capitalisme peut être encadré, il suffirait de voter les lois au parlement. On pourrait imaginer plein de trucs, par exemple plafonner les différences de salaire, nationaliser des secteurs (bancaire par exemple), interdire les brevets pour médicaments, etc, etc.
Par contre, comme dit plus haut par SJB, avec la mondialisation un état ne peut plus prendre ce genre de lois car tout les capitaux iraient dans un autre pays plus accommodant. Il faudrait donc prendre ces lois au niveau mondial (ou au moins européen), mais là il n'y a pas d'instances capables et on est loin d'avoir un gouvernement mondial (ni d'avoir la volonté).
Il est difficile d'aller prendre l'argent chez les riches, ils sont capables de cacher leur argent dans les paradis fiscaux. Par contre, la manière de rembourser la dette publique n'est pas du tout neutre : rembourser par l'austérité revient à la faire payer par les pauvres, rembourser par l'inflation ou par annulation permet de faire payer les riches. Attention, ce n'est pas simple, je veux juste dire qu'il y a de la marge de manoeuvre. C'est bien expliqué dans Picketty.
Par contre, comme dit plus haut par SJB, avec la mondialisation un état ne peut plus prendre ce genre de lois car tout les capitaux iraient dans un autre pays plus accommodant. Il faudrait donc prendre ces lois au niveau mondial (ou au moins européen), mais là il n'y a pas d'instances capables et on est loin d'avoir un gouvernement mondial (ni d'avoir la volonté).
Il est difficile d'aller prendre l'argent chez les riches, ils sont capables de cacher leur argent dans les paradis fiscaux. Par contre, la manière de rembourser la dette publique n'est pas du tout neutre : rembourser par l'austérité revient à la faire payer par les pauvres, rembourser par l'inflation ou par annulation permet de faire payer les riches. Attention, ce n'est pas simple, je veux juste dire qu'il y a de la marge de manoeuvre. C'est bien expliqué dans Picketty.
SJB, je te conseille la série documentaire en 5 ou 6 épisodes de ARTE sur le capitalisme.Tu fais le même constat que nous sauf que tu dis que ce n'est pas possible de changer. Ben si, mais il faut accepter de faire une sorte de "révolution" (pacifique, hein) afin de changer drastiquement le capitalisme et de faire un modèle économique avec zéro croissance. Pas simple, mais Piketty, Jancovici et consorts ont des pistes, il suffirait de les écouter.
Ben si, mais il faut accepter de faire une sorte de "révolution" (pacifique, hein) afin de changer drastiquement le capitalisme et de faire un modèle économique avec zéro croissance. Pas simple, mais Piketty, Jancovici et consorts ont des pistes, il suffirait de les écouter.Bien sûr qu'on "peut", et bien sûr aussi que les capitalistes ne vont pas se contenter d'applaudir depuis leur balcon en se disant comme Guillaume 1er à Reichshoffen "ah, les braves gens...!".
Allez le demander aux cadavres de Mossadegh, de Lumumba, de Thomas Sankara, pour ne citer que les plus connus. De coups d'Etat militaires en contre-insurrections soi disant "populaires" avec guerre civile à la clef, dont les membres sont ramassés parmi le lumpen (comme les Kouachi et consorts), au besoin préparés par les humanitaires de la CIA, en passant par les manipulations des cours de change, embargos et autres douceurs, le capital a des ressources que nous nous refusons à employer.
Le risque étant de se retrouver comme le pouvoir bolchévik en octobre 1917, avec tout le "beau" monde contre soi, d'où crispation, repli sur soi, complexe d'encerclement, radicalisation, etc.
Qu'a fait la Convention afin de parer aux guerres étrangère et civile (la Vendée) ? Elle a créé le Comité de Salut Public et la Terreur. A juste titre ; je répète : à juste titre. Une révolution pacifique est une révolution, camarades, et les ennemis de la révolution ne sont jamais pacifiques, eux. Il faut le savoir.
Bien sûr qu'on "peut",
Sans oublier l'Economie Sociale et Solidaire qui se porte bien et qui offre une alternative plus soucieuse de l'homme... même s'il lui reste encore des progrès à faire (voir : http://alternatives-economiques.fr/l-economie-soci…).
Il y a des alternatives et des moyens d'influer sur le cours des évènements. Par exemple, où avez-vous placé vos économies ? Dans l'ESS ou dans un fond de placement Kiste ? Dans des entreprises vertes ou pétrolières ? Votre argent va indifféremment à des industries de l'armement et d'autres, ou vos fonds sont assurés d'éviter ces industries ? Des mutuelles et des associations proposent des placements responsables !!!
Et le capitalisme ne supporte aucune règles (...) il y a encore la possibilité de détruire les paradis fiscaux
Les paradis fiscaux ne sont pas une création du capitalisme. Ils sont la conséquence, soit des taxassions excessives aux yeux des possédants, soit des commerces illicites.
Ils abritent les immenses fortunes de tous les dictateurs du monde, africains, sud-américains, arabes... tous ; de tous les trafiquants d'armes, de sexe, de drogue et cie. Plus les fortunes des sportifs et artistes, des sociétés étatisées et privées, les fonds de pension, les mutualités ou assurances, les trésors de guerre des syndicats...
Bref, toutes les montagnes d'argent, du monde libre ou asservi, se retrouvent dans ces paradis fiscaux.
C'est une honte ! Mais le jour où l'homme sera devenu bon, ces paquets d'argent reviendront à la lumière et seront équitablement partagés. Jamais désespérer, Pironnelle, l'espoir fait vivre !
SJB, je te conseille la série documentaire en 5 ou 6 épisodes de ARTE sur le capitalisme.
... il faut accepter de faire une sorte de "révolution" (pacifique, hein) afin de changer drastiquement le capitalisme et de faire un modèle économique avec zéro croissance. Pas simple, mais Piketty, Jancovici et consorts ont des pistes, il suffirait de les écouter.
Antinea, merci pour le renseignement mais, tu sais, je ne suis pas seul devant mon poste de télévision...
Sinon, je crois aussi que la révolution (pacifique) contre le capitalisme actuel est possible mais seulement dans les pays de droit ; les pays comme la Chine, la Russie de Poutine, et autres dictatures, n'accepteront jamais ni règlement ni loi.
Alors, il faudrait isoler les pays de droit en économie fermée, et rétablir les règles de la finance et d'un capitalisme modéré, bien encadré ; mais je crois que c'est une utopie et puis, l'isolement comporte beaucoup d'autres risques de conflit, comme du temps de la guerre froide.
Pour Piketty, je ne peux pas juger, il a peut-être raison mais, comme toujours, beaucoup d'économistes disent qu'il se trompe, que sa base de raisonnement est erronée. Mais, ces avis sont toujours intéressants.
... rembourser par l'austérité revient à la faire payer par les pauvres,
rembourser par l'inflation ou par annulation (...) C'est bien expliqué dans Picketty.
Mais non, Saule ! Ceux qui n'ont pas d'argent ne vont pas rembourser la dette !
L'austérité fait rembourser la dette pas les classes moyennes. Les super riches peuvent toujours se débiner.
Mais si l'idée de Piketty est d'annuler la dette, il est fou ! l’État n'aurait plus de crédit et sans crédit un État ne peut plus fonctionner. Et, sans être connaisseur, je crois que "inflation" veut dire "dévaluation" (même si elle n'est pas officielle). Et, avec l'euro, ce n'est plus possible, à moins de dévaluer l'euro, ou au moins, l'aligner sur le dollar ?
SJB, tu passes ton temps à dire que rien n'est possible, qu'aucun changement n'est possible. Ben pourtant, il le faudra bien, et il y a des manières d'améliorer.
SJB, tu passes ton temps à dire que rien n'est possible, qu'aucun changement n'est possible.Antinea, j'ai tort de dire que rien n'est possible, certes. Mais je déteste les théories qui veulent tout casser et puis... on verra bien après ce qui arrive !
Entre la révolution française et l'avènement d'une république plus ou moins convenable il a fallu un siècle et trois générations sacrifiées !
Je trouve que c'est toujours mieux d'améliorer ce qui existe : au Portugal, la « révolution des œillets » s'est faite en douceur et a ramené un monde meilleur. Donc c'est possible.
L'Europe est un ensemble d’États de droit et donc, il doit être possible d'opérer des changements pour améliorer le système, sans tout détruire. Mais pour ça, il faudrait un régime fort politiquement et ça, personne n'en veut. De plus en plus, en Europe, c'est la rue et les sondages d'opinion qui font la loi. Et, trop souvent, le but des politiciens est de se faire réélire. C'est pour ça que je crois que le changement sera difficile.
Un auteur connu pour sa critique du capitalisme (Christian Arnsperger) explique que le capitalisme est un régime totalitaire : il ne laisse pas de place à des systèmes alternatifs.
Pour favoriser une sortie en douceur du capitalisme, les politiques devraient réserver un espace dans le système aux gens qui sont plus avancés et qui veulent se libérer du capitalisme, des gens qui sont prêt à expérimenter d'autres modes de vie, des modes de vie respectueux de la nature et de l'homme. Ils faudrait les subsidier en fait, le temps nécessaire pour que ce soit tenable de vivre à côté du système dominant. C'est un peu comme en Amérique avec les mormons qui ont reçus des territoires dans lesquels ils peuvent vivre selon leur préceptes.
Si on ne prévoit pas une sortie en douceur du capitalisme, on risque de foncer dans un mur et la sortie sera bien plus violente.Mais il est clair que, à l'instar de SJB, la majorité des gens sont en faveur du status quo et ne sont pas du tout à prêt à risquer un changement.
Pour favoriser une sortie en douceur du capitalisme, les politiques devraient réserver un espace dans le système aux gens qui sont plus avancés et qui veulent se libérer du capitalisme, des gens qui sont prêt à expérimenter d'autres modes de vie, des modes de vie respectueux de la nature et de l'homme. Ils faudrait les subsidier en fait, le temps nécessaire pour que ce soit tenable de vivre à côté du système dominant. C'est un peu comme en Amérique avec les mormons qui ont reçus des territoires dans lesquels ils peuvent vivre selon leur préceptes.
Si on ne prévoit pas une sortie en douceur du capitalisme, on risque de foncer dans un mur et la sortie sera bien plus violente.Mais il est clair que, à l'instar de SJB, la majorité des gens sont en faveur du status quo et ne sont pas du tout à prêt à risquer un changement.
Vous n'avez pas répondu à Radetsky et avez, il me semble, une vision un peu irénique de la sortie du capitalisme... Les nantis et ceux qui profitent du système actuel opposeront forcément une résistance pour préserver leurs privilèges et leurs intérêts à court terme. Et cette opposition entraînera nécessairement un rapport de forces qui obligera le nouveau système, pour se protéger, à se doter de moyens de coercition et de répression qui vont le dévoyer... Aucune révolution (Révolution française comprise) n'a vraiment su surmonter cette contradiction. Je ne pense pas qu'il soit donc possible de sortir doucement du capitalisme, ni même brutalement (en ce sens, je le vois effectivement comme la fin de l'histoire) car vous sous-estimez sa capacité d'adaptation. Historiquement, il n'y a pas de capitalisme mais des capitalismes nés des crises qui l'ont obligé à évoluer. L'écologie est un défi que le capitalisme est sans doute (j'espère) capable d'assimiler, si les consommateurs sont au niveau des enjeux... C'est déjà le cas dans certains coins de la planète...
De toute façon, même s'il était possible de sortir du capitalisme, vous devez nécessairement prendre en compte que, dans tout système, vous aurez, et dans une proportion non négligeable, des personnes qui en chercheront les failles pour les exploiter, soit en contournant les règles soit en transformant les règles à leur avantage (c'est ainsi que sont nés d'importants paradis fiscaux, qui répondaient aux besoins des trafiquants et des mafias). Avec la fin du capitalisme, les problèmes ne seront pas résolus pour autant car, à mon avis, ils ne tiennent pas tant au système qu'aux individus...
Personnellement, je crois pas mal aux thèses de Gaston Bouthoul (j'ai fait un commentaire d'un de ses livres pour CL) sur le fait que l'humanité a besoin de crises pour résoudre ses tensions démo-économiques et qu'il est donc vain de chercher un système qui permettrait d'établir un règne de paix perpétuelle...
De toute façon, même s'il était possible de sortir du capitalisme, vous devez nécessairement prendre en compte que, dans tout système, vous aurez, et dans une proportion non négligeable, des personnes qui en chercheront les failles pour les exploiter, soit en contournant les règles soit en transformant les règles à leur avantage (c'est ainsi que sont nés d'importants paradis fiscaux, qui répondaient aux besoins des trafiquants et des mafias). Avec la fin du capitalisme, les problèmes ne seront pas résolus pour autant car, à mon avis, ils ne tiennent pas tant au système qu'aux individus...
Personnellement, je crois pas mal aux thèses de Gaston Bouthoul (j'ai fait un commentaire d'un de ses livres pour CL) sur le fait que l'humanité a besoin de crises pour résoudre ses tensions démo-économiques et qu'il est donc vain de chercher un système qui permettrait d'établir un règne de paix perpétuelle...
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre