Juste pour proposer à ceux qui n'auraient pas le temps de s'envoyer ce gros livre passionnant : j'en ai fait un résumé en une quarantaine de pages et je l'envoie volontiers à qui le souhaite.
Bonne journée !
Bonne journée !
Je suis en train de le lire, depuis quasiment dix mois en fait :-). Je trouve ça aussi passionnant, mais évidemment c'est un gros livre qui demande beaucoup d'attention, ce qui risque de décourager pas mal de gens. J'ai entendu qu'il faisait grand bruit outre-Atlantique, notamment le chapitre sur le décrochage des salaires chez des super-cadres. En tout cas Piketty remet l'économie a sa juste place, au sein des sciences sociales, et il remet le terme économie politique à la mode : rien que pour ça il faut le lire. En outre, parenthèse pour nous autres gens de lettre, quel bonheur toutes ces références à Austen, Balzac, etc. :-)
On peut espérer que tout nos gouvernants vont lire ce livre, et y trouveront l'impulsion pour agir. Il y a des choses que l'Europe pourrait mettre en place directement, l'impot sur le capital par exemple, ce qui pose problème surtout c'est la concurrence fiscale entre les états et le manque de transparence (les données bancaires et fiscales ne sont pas partagées). Cela fait par exemple que les grosses sociétés ne sont pas taxées.
Dans la dernière partie, j'ai trouvé la discussion sur la dette publique très utile. Il explique pourquoi financer les dépenses publiques par la dette est un mauvais choix (il faudrait mieux financer par l'impot), car ça revient à faire un transfert de richesse vers les riches. Mais on doit diminuer la dette, et pour ça la plus mauvaise solution c'est l'austérité. Je trouve aussi que ce livre a le gros intérêt de nous donner des ordre de grandeur quant au niveau de la croissance, de la dette, le revenu moyen par adulte, etc. on se rend très bien compte qu'une croissance proche de zero est totalement normale, à part les rattrapages récent, ça a toujours été le cas, et cela le sera probablement à nouveau.
On peut espérer que tout nos gouvernants vont lire ce livre, et y trouveront l'impulsion pour agir. Il y a des choses que l'Europe pourrait mettre en place directement, l'impot sur le capital par exemple, ce qui pose problème surtout c'est la concurrence fiscale entre les états et le manque de transparence (les données bancaires et fiscales ne sont pas partagées). Cela fait par exemple que les grosses sociétés ne sont pas taxées.
Dans la dernière partie, j'ai trouvé la discussion sur la dette publique très utile. Il explique pourquoi financer les dépenses publiques par la dette est un mauvais choix (il faudrait mieux financer par l'impot), car ça revient à faire un transfert de richesse vers les riches. Mais on doit diminuer la dette, et pour ça la plus mauvaise solution c'est l'austérité. Je trouve aussi que ce livre a le gros intérêt de nous donner des ordre de grandeur quant au niveau de la croissance, de la dette, le revenu moyen par adulte, etc. on se rend très bien compte qu'une croissance proche de zero est totalement normale, à part les rattrapages récent, ça a toujours été le cas, et cela le sera probablement à nouveau.
Je l'ai ... et ne l'ai pas encore ouvert ... Je pourrais commencer par lire ton résumé, Bolcho. Peux-tu me l'envoyer (adresse mail dans mon profil à moins que tu ne l'aies déjà ...) ?
Effectivement on a régulièrement des échos de l'audience qu'a Thomas Pinketty de l'autre côté de l'Atlantique ...
Effectivement on a régulièrement des échos de l'audience qu'a Thomas Pinketty de l'autre côté de l'Atlantique ...
Merci de ta proposition, Bolcho, mais j'ai fortement envie de lire ce bouquin, quitte à mettre plusieurs mois, comme Saule, pour le terminer.
Il y a quand même des choses qui m'étonnent dans ta critique ; ceci par exemple :
« L'entrepreneur tend inévitablement à se transformer en rentier, et à dominer de plus en plus fortement ceux qui ne possèdent que leur travail. Une fois constitué, le capital se reproduit tout seul, plus vite que ne s'accroît la production ».
Je crois pour ma part que l'entrepreneur qui peut se transformer en rentier est l'exception. Les droits de succession, du moins en Belgique, sont tellement élevés que ce sont de véritables raquetages, et j'ai toujours entendu dire que les gens qui vivent de leurs rentes sont ruinés dès la seconde génération.
J'ai peine à croire que le capital se reproduise tout seul : les crises boursières deviennent de plus en plus fréquentes : ces dernières années c'est à peu près tous les dix ans ! Je pense que, sur une vie, celui qui arrive à sauver les meubles, c'est-à-dire à sauver son épargne, peut s'estimer plus qu'heureux.
Mais je ne veux pas me faire plus malin que ce livre et j'ai vraiment envie de le lire. Le tout est d'avoir le courage... encore une brique de 900 pages !
Il y a quand même des choses qui m'étonnent dans ta critique ; ceci par exemple :
« L'entrepreneur tend inévitablement à se transformer en rentier, et à dominer de plus en plus fortement ceux qui ne possèdent que leur travail. Une fois constitué, le capital se reproduit tout seul, plus vite que ne s'accroît la production ».
Je crois pour ma part que l'entrepreneur qui peut se transformer en rentier est l'exception. Les droits de succession, du moins en Belgique, sont tellement élevés que ce sont de véritables raquetages, et j'ai toujours entendu dire que les gens qui vivent de leurs rentes sont ruinés dès la seconde génération.
J'ai peine à croire que le capital se reproduise tout seul : les crises boursières deviennent de plus en plus fréquentes : ces dernières années c'est à peu près tous les dix ans ! Je pense que, sur une vie, celui qui arrive à sauver les meubles, c'est-à-dire à sauver son épargne, peut s'estimer plus qu'heureux.
Mais je ne veux pas me faire plus malin que ce livre et j'ai vraiment envie de le lire. Le tout est d'avoir le courage... encore une brique de 900 pages !
SJB, je crois qu' on parle des 10% de rentiers qui détiennent la majeure partie du capital (90 % de celui-ci dans certains pays). Pas des petits...
Moi, je veux bien ton résumé, Bolcho. Je te renvoie mon adresse en MP au cas où...
Moi, je veux bien ton résumé, Bolcho. Je te renvoie mon adresse en MP au cas où...
Thomas PIKETTY à été l'invité de M. Marc VOINCHET dans les Matins de France Culture le 19/09/2013 où il présentait son livre, lors de sa sortie.
Pour ceux que le livre intéresse, l''émission peut être réécouté et "podcastée" ici :
http://franceculture.fr/emission-l-invite-des-mati…
Tellement intéressant que je suis arrivé en retard à mon travail ce jour-là... je suis resté à écouter l'émission jusqu'à la fin!...
Pour ceux que le livre intéresse, l''émission peut être réécouté et "podcastée" ici :
http://franceculture.fr/emission-l-invite-des-mati…
Tellement intéressant que je suis arrivé en retard à mon travail ce jour-là... je suis resté à écouter l'émission jusqu'à la fin!...
SJB, je crois que ta perception est on ne peut plus erronée. Je lisais justement à l'instant que de 1990 à 2010, la fortune de Liliane Betancourt est passé de 2 milliards à 25 milliards de dollars, soit 13% par an.
Le rendement du capital est d'après l'auteur assez stable et de 6% par an, bien sur pour les petits c'est beaucoup moins, tout le monde ne peut pas prétendre à un rendement de 6% (et en effet certains se contentent du taux d'épargne d'un carnet d'épargne).
Par rapport à l'héritage, c'est le même principe : les grosses fortunes ne sont pas concernées. Et pour les petites, tu peux éluder (légalement) l'héritage par des donations. Et même autrement, le taux marginal (sur les tranches les plus élevées) n'est quand même pas très élevé en ligne directe (max. 30% en Wallonie).
Le rendement du capital est d'après l'auteur assez stable et de 6% par an, bien sur pour les petits c'est beaucoup moins, tout le monde ne peut pas prétendre à un rendement de 6% (et en effet certains se contentent du taux d'épargne d'un carnet d'épargne).
Par rapport à l'héritage, c'est le même principe : les grosses fortunes ne sont pas concernées. Et pour les petites, tu peux éluder (légalement) l'héritage par des donations. Et même autrement, le taux marginal (sur les tranches les plus élevées) n'est quand même pas très élevé en ligne directe (max. 30% en Wallonie).
Juste pour proposer à ceux qui n'auraient pas le temps de s'envoyer ce gros livre passionnant : j'en ai fait un résumé en une quarantaine de pages et je l'envoie volontiers à qui le souhaite.
Bonne journée !
Oui, Bolcho ton résumé m'intéresse. Merci d'avance pour ce gros travail.
A+
Donatien
SJB, je crois que ta perception est on ne peut plus erronée.
Encore... ! ! !
En fait je n'ai pas encore tout lu, mais je n'ai pas vu qu'il parlait du taux de taxation des patrimoines lors des successions, donc je ne peux pas dire si c'est élevé ou pas.
Il se base sur des données historiques pour constater que les patrimoines s'accroissent au fil du temps, sauf dans la période 1910 - 1950 à cause des guerres qui ont remis les compteurs à zéro. Ce qui fait que les gens de cette génération ont eu l'impression que le monde était devenu plus égalitaire et basé sur une méritocratie. Mais avec le recul, cet optimisme doit disparaître, la diminution des inégalités était uniquement du aux deux guerres. Depuis 1970 la tendance à l'accroissement des patrimoines et la concentration du capital est repartie de plus belle et à priori rien n'empêche qu'on en revienne à la situation de la Belle époque (il donne souvent l'exemple du film Titanic pour montrer à quel point cette période était inégalitaire). C'est un phénomène purement mécanique, qui résulte du fait que le rendement du capital est supérieur au taux de croissance (c'est expliqué en détail dans le livre).
Pour les crash boursiers qui liquident les patrimoines, je pense que ça concerne les petits patrimoines mais pas les gros qui sont suffisamment diversifiés. Même chose avec la crise chypriote par exemple ou l'état n'a pas pu renflouer les caisses des banques en prélevant sur les gros patrimoines, et donc ce sont les petits qui ont été "sprotchés". C'est le drame de la mondialisation pour les petits pays qui perdent tout controle en matière fiscale.
Bref tout ça est très intéressant. Le lien donné par Septu aussi, car il y a un contradicteur qui représente le point de vue très libéral de dire que les riches sont utiles et nier la concentration du capital.
Il se base sur des données historiques pour constater que les patrimoines s'accroissent au fil du temps, sauf dans la période 1910 - 1950 à cause des guerres qui ont remis les compteurs à zéro. Ce qui fait que les gens de cette génération ont eu l'impression que le monde était devenu plus égalitaire et basé sur une méritocratie. Mais avec le recul, cet optimisme doit disparaître, la diminution des inégalités était uniquement du aux deux guerres. Depuis 1970 la tendance à l'accroissement des patrimoines et la concentration du capital est repartie de plus belle et à priori rien n'empêche qu'on en revienne à la situation de la Belle époque (il donne souvent l'exemple du film Titanic pour montrer à quel point cette période était inégalitaire). C'est un phénomène purement mécanique, qui résulte du fait que le rendement du capital est supérieur au taux de croissance (c'est expliqué en détail dans le livre).
Pour les crash boursiers qui liquident les patrimoines, je pense que ça concerne les petits patrimoines mais pas les gros qui sont suffisamment diversifiés. Même chose avec la crise chypriote par exemple ou l'état n'a pas pu renflouer les caisses des banques en prélevant sur les gros patrimoines, et donc ce sont les petits qui ont été "sprotchés". C'est le drame de la mondialisation pour les petits pays qui perdent tout controle en matière fiscale.
Bref tout ça est très intéressant. Le lien donné par Septu aussi, car il y a un contradicteur qui représente le point de vue très libéral de dire que les riches sont utiles et nier la concentration du capital.
On entend souvent dire que, dans nos sociétés « méritocratiques », tout le monde a sa chance et qu'il suffit d'être courageux, d'étudier pour se faire un trou et grimper à l'échelle sociale.
Hélas, toutes les études montrent le contraire : ceux qui accèdent aux hautes études débouchant sur les positions sociales élevées de cadres supérieurs, ce sont les fils et filles de familles aisées. Sans doute ont-ils les bons gènes ? Ou bien ce serait autre chose ?
Voyez comme Piketty en parle (ce sont à peu près ses mots, même si c'est largement résumé) :
Il semblerait que le revenu moyen des parents des étudiants de Sciences-Po soit actuellement de l'ordre de 90 000 euros, ce qui correspond approximativement au revenu moyen des 10% des foyers français les plus riches. Le résultat ne serait guère différent dans les autres grandes écoles.
En 1872, Émile Boutmy créait Sciences-Po en lui donnant une claire mission : « Contraintes de subir le droit du plus nombreux, les classes qui se nomment elles-mêmes les classes élevées ne peuvent conserver leur hégémonie politique qu'en invoquant le droit du plus capable. Il faut que, derrière l'enceinte croulante de leurs prérogatives et de la tradition, le flot de la démocratie se heurte à un second rempart fait de mérites éclatants et utiles, de supériorité dont le prestige s'impose, de capacités dont on ne puisse pas se priver sans folie ».
Cette déclaration signifie que c'est par instinct de survie que les classes élevées quittent l'oisiveté et inventent la méritocratie, faute de quoi le suffrage universel risque de les déposséder. Donc, donner du sens aux inégalités et légitimer la positions des gagnants est une question d'importance vitale pour ces classes.
Hélas, toutes les études montrent le contraire : ceux qui accèdent aux hautes études débouchant sur les positions sociales élevées de cadres supérieurs, ce sont les fils et filles de familles aisées. Sans doute ont-ils les bons gènes ? Ou bien ce serait autre chose ?
Voyez comme Piketty en parle (ce sont à peu près ses mots, même si c'est largement résumé) :
Il semblerait que le revenu moyen des parents des étudiants de Sciences-Po soit actuellement de l'ordre de 90 000 euros, ce qui correspond approximativement au revenu moyen des 10% des foyers français les plus riches. Le résultat ne serait guère différent dans les autres grandes écoles.
En 1872, Émile Boutmy créait Sciences-Po en lui donnant une claire mission : « Contraintes de subir le droit du plus nombreux, les classes qui se nomment elles-mêmes les classes élevées ne peuvent conserver leur hégémonie politique qu'en invoquant le droit du plus capable. Il faut que, derrière l'enceinte croulante de leurs prérogatives et de la tradition, le flot de la démocratie se heurte à un second rempart fait de mérites éclatants et utiles, de supériorité dont le prestige s'impose, de capacités dont on ne puisse pas se priver sans folie ».
Cette déclaration signifie que c'est par instinct de survie que les classes élevées quittent l'oisiveté et inventent la méritocratie, faute de quoi le suffrage universel risque de les déposséder. Donc, donner du sens aux inégalités et légitimer la positions des gagnants est une question d'importance vitale pour ces classes.
Pour alimenter (bon, c'est déjà bien "mastoc" à digérer...) le débat :
http://hup.harvard.edu/catalog.php/…
Une recension a paru dans le "Monde des livres" du 26 avril. Pas encore traduit.
Extension de la formule léniniste du "stade suprême"....
http://hup.harvard.edu/catalog.php/…
Une recension a paru dans le "Monde des livres" du 26 avril. Pas encore traduit.
Extension de la formule léniniste du "stade suprême"....
Ben tiens donc. Je viens annoncer un départ pour l'Italie et qui vois-je ? Un pays, quasi !
Salut à toi Radetsky. Tâche de rester un peu plus longtemps que je revois ton pseudo à mon retour, dans une grosse semaine !
Salut à toi Radetsky. Tâche de rester un peu plus longtemps que je revois ton pseudo à mon retour, dans une grosse semaine !
On entend souvent dire que, dans nos sociétés « méritocratiques », tout le monde a sa chance et qu'il suffit d'être courageux, d'étudier pour se faire un trou et grimper à l'échelle sociale.
Hélas, toutes les études montrent le contraire :
Bolcho : « Hélas « toutes » les études prouvent le contraire ! » Peut-être ! Mais beaucoup de cas particuliers sont là pour dire que, la méritocratie existe bel et bien : les Mestralet, président de Suez-Environnement, Jean Gandois, président des métalos français qui avait été appelé en Belgique pour réorganiser les aciéries wallonnes, Pigasse, patron d'un groupe de presse et patron de banque, Bernard Tapie, homme d'affaire de triste réputation et multi-milliardaire... sont tous « sortis de rien ».
Et, en cherchant un peu, on en trouverait des dizaines.
En Belgique, Elio Di Rupo, grand homme d’État, premier ministre, est un fils d'émigré sicilien, José Happart, en son temps premier socialiste de Wallonie était fils de fermier... etc, etc...
Évidemment, ce n'est peut-être pas la règle, mais ça prouve que dans nos sociétés tout le monde à sa chance, même si certains sont mieux placés que d'autres.
Sa chance pour faire quoi, SJB ?
Les études, c'est très utile pour mal de choses, en particulier empapaouter son voisin et la société en général (il ne faudrait pas que ça se résume à ça !).
Hélas, on enseigne le sens moral plus à la maternelle que dans les grandes écoles !! :o)
Malgré tout, il y a de plus en plus d'esprits brillants qui se mettent à analyser et à souligner les méfaits de l'ultralibéralisme. En l'occurrence je pense à Piketty.
Bolcho, ton résumé m'intéresse beaucoup, pourrais-tu me l'envoyer, stp ?
Les études, c'est très utile pour mal de choses, en particulier empapaouter son voisin et la société en général (il ne faudrait pas que ça se résume à ça !).
Hélas, on enseigne le sens moral plus à la maternelle que dans les grandes écoles !! :o)
Malgré tout, il y a de plus en plus d'esprits brillants qui se mettent à analyser et à souligner les méfaits de l'ultralibéralisme. En l'occurrence je pense à Piketty.
Bolcho, ton résumé m'intéresse beaucoup, pourrais-tu me l'envoyer, stp ?
Ah moi aussi Bolcho ! Si je n'abuse pas ...Un grand merci d'avance (là, difficile de refuser :-))
A quelqu'un exceptions près (le fondateur de facebook par ex.), ce n'est n'est pas par le travail qu'on peut entrer dans le cercle des très riches. C'est pourquoi je ne suis pas dans le club "select", je n'ai pas encore trouvé la riche héritière :-).
C'était déjà comme ça à l'époque de Balzac, dans le Père Goriot je crois, Rastignac fait tout les calculs pour voir combien il pourrait gagner comme avocat, dans l'administration, etc. et il arrive à la conclusion que la seule manière de devenir riche c'est en épousant une femme pour sa dot. D'ailleurs Picketty remarque sournoisement que le fils d'un ancien président français l'a bien compris, il a marié l'héritière de Darty.
Mais plus sérieusement SJB, une ménage qui peut compter sur un coup de pouce des parents pour acheter l'appartement démarre avec 200000 euros de patrimoine, celui qui n'a pas ce coup de pouce devra attendre la fin de sa carrière pour acheter son logement. C'est à dire que l'héritage joue encore un très grand rôle dans nos sociétés. Ce que je ne critique absolument pas, c'est juste un fait.
C'était déjà comme ça à l'époque de Balzac, dans le Père Goriot je crois, Rastignac fait tout les calculs pour voir combien il pourrait gagner comme avocat, dans l'administration, etc. et il arrive à la conclusion que la seule manière de devenir riche c'est en épousant une femme pour sa dot. D'ailleurs Picketty remarque sournoisement que le fils d'un ancien président français l'a bien compris, il a marié l'héritière de Darty.
Mais plus sérieusement SJB, une ménage qui peut compter sur un coup de pouce des parents pour acheter l'appartement démarre avec 200000 euros de patrimoine, celui qui n'a pas ce coup de pouce devra attendre la fin de sa carrière pour acheter son logement. C'est à dire que l'héritage joue encore un très grand rôle dans nos sociétés. Ce que je ne critique absolument pas, c'est juste un fait.
Mais plus sérieusement SJB, un ménage qui peut compter sur un coup de pouce des parents pour acheter l'appartement...
Oui, Saule, question héritage je suis d'accord, et question d'épouser une fille, genre fille de Rockefeller, je suis d'accord aussi, on a raté le coche !
Mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas de ça que parle Bolcho. Lui il parle de la « méritocratie », qui selon Piketty, serait un leurre. Écoutons-le :
« On entend souvent dire que, dans nos sociétés « méritocratiques », tout le monde a sa chance et qu'il suffit d'être courageux, d'étudier pour se faire un trou et grimper à l'échelle sociale.
Hélas, toutes les études montrent le contraire : ceux qui accèdent aux hautes études débouchant sur les positions sociales élevées de cadres supérieurs, ce sont les fils et filles de familles aisées ». (dixit Piketty)
Ben ! moi je trouve que ce n'est pas forcément vrai ! Je vois beaucoup d'exemples qui prouvent le contraire.
Était-ce mieux dans la société soviétique ? Là, seuls les fils d'ouvriers et de paysans avaient droit aux études supérieures. Les fils des cadres supérieurs devaient devenir ouvriers ou paysans. (Sauf, bien entendu, les apparatchiks et autres privilégiés du régime). Il s'agissait d'éviter la formation d'une classe dite « supérieure » ! En attendant, vive la liberté !
Sa chance pour faire quoi, SJB ?Provis, je ne savais pas que les études supérieures servaient à empapaouter ses voisins... j'ai dû faire des études qui n'étaient pas assez supérieures.
Les études, c'est très utile pour mal de choses, en particulier empapaouter son voisin
;-))
Mais la chance dont parle Bolcho-Piketty c'est d'accéder au plus haut niveau de l'échelle sociale. Enfin, si j'ai bien compris...
Bolcho, pourrais-tu m'envoyer ton résumé, s'il te plaît. Je sens qu'on va en parler avant que je n'aie fini le bouquin - que je devrais d'abord acheter. Merci d'avance.
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