Minoritaire, si c'est un compliment, merci mais c'est trop.Je pourrais te répondre comme Machin : "tes sources? Des chiffres!"...
Si c'est de l'ironie, s'il te plaît, explique et développe clairement ; au besoin, illustre ton argumentation par un exemple bien choisi.
Je reprends ton raisonnement : Tu estimes la classe moyenne à la moitié de la population. La réalité économique et politique et sociale chiffre généralement ce que tu appelles "l'élite" à moins de 10 %. Ca laisse 40 % de "malfaiteurs, de je m'en foutistes et d'inutiles"; dans quelle proportions, ces derniers?...
Je trouve juste cette volonté de mise au ban de 40 % d'une population un peu légère; les termes, méprisants, et les amalgames utilisés, foireux et dangereux.
Minoritaire,
Je pourrais te répondre comme Machin : "tes sources? Des chiffres!"...
Je reprends ton raisonnement : Tu estimes la classe moyenne à la moitié de la population. La réalité économique et politique et sociale chiffre généralement ce que tu appelles "l'élite" à moins de 10 %. Ca laisse 40 % de "malfaiteurs, de je m'en foutistes et d'inutiles"; dans quelle proportions, ces derniers?...
Je trouve juste cette volonté de mise au ban de 40 % d'une population un peu légère; les termes, méprisants, et les amalgames utilisés, foireux et dangereux.
A mon tour, Minoritaire, de te dire, tes sources, tes sources !
Parce que, en fait, il n'y en a pas : on ne peut pas dire à quel moment commence et finit la classe moyenne, pour ne prendre qu'un exemple.
Mais une démocratie n'est possible que dans les pays où il existe une classe moyenne assez consistante. Dans nos pays, à mon avis, elle représente, grosso-modo, 60 à 75 % de la population. Cette classe moyenne, travaille, à de quoi vivre et est instruite. C'est elle qui fait marcher la machine.
Mais, aujourd'hui, comme le constate Van Reybrouck, cette classe moyenne est dégoûtée des politiciens et la moitié, à peu près, ne vote pas.
C'est pour ça que Van Reybrouck dit que la démocratie n'est plus légitime.
Mais moi je ne suis pas d'accord : je dis que si la classe moyenne est représentée par la moitié qui se donne la peine de voter, c'est suffisant. Si les autres ne prennent pas leur responsabilité, c'est qu'ils font confiance à ceux qui votent.
Les élites représente 10 % de la population. Moi j'aurais dit 20 %, mais n'ergotons pas !
Ces élites, s'intéressent à la politique et à la vie de leur pays. Donc, généralement, ils votent. Et comme les élites sont les meilleurs, par définition, je trouve qu'ils sont les mieux placés pour nous représenter.
Après il y a les malfaiteurs, les j'en-foutistes et les inutiles. Mettons 10 à 20 % de la population. (A mon avis, 40 % c'est exagéré mais, par les temps qui courent, c'est bien possible).
Les malfaiteurs sont les corrompus, les gros riches qui ne payent pas leurs impôts, les privilégiés du régime et les tricheurs de toutes sortes.
Les j'en-foutistes et les inutiles sont ceux qui ne s'intéressent à rien. C'est Démosthène (ce n'est pas moi), qui disait : celui qui ne s'intéresse à rien est un citoyen inutile.
Je trouve que cette catégorie, qui rassemble les nuisances de la société, n'a pas à être représentée dans un Parlement.
Où est le mépris, la-dedans ?
Les malfaiteurs sont les corrompus, les gros riches qui ne payent pas leurs impôts, les privilégiés du régime et les tricheurs de toutes sortes.
Les j'en-foutistes et les inutiles sont ceux qui ne s'intéressent à rien. C'est Démosthène (ce n'est pas moi), qui disait : celui qui ne s'intéresse à rien est un citoyen inutile.
Je trouve que cette catégorie, qui rassemble les nuisances de la société, n'a pas à être représentée dans un Parlement.
Pour les malfaiteurs on est d'accord !
Pour les autres alors là c'est bien plus compliqué !
Personne ne s'interesse à RIEN, ça n'existe pas, ne serait-ce qu'à leur nombril ! Quant à la notion "d'utilité" elle est bien relative, ainsi que les "nuisances de la société" ! A partir de quand est-on "utile" ? Qui va décider de cette notion d'utilité ? Quelqu'un qui ne travaille pas est-il inutile ? Quelqu'un qui ne vote pas est-il inutile ? Les handicapés sont -ils utiles ?
Quand au mot "élite" il devrait être rayé des dictionnaires et du vocabulaire ! Est-on "meilleur" parce qu'on s'engage en politique, est-on supérieur ?! Je pense à cet extraordinaire président de l'Uruguay qui se met au même niveau que ses concitoyens...
Il existe des gens très intelligents qui ne s'interessent pas à la politique, surtout quand elle devient un spectacle et un possible lieu de corruption ; il existe des gens très intelligents qui n'ont pas de travail ; d'autres qui refusent de voter parce qu'ils ne s'estiment pas représentés par le système tel qu'il est imposé et qui n'ont pas envie de rentrer dans ce carnaval.Sont-ils inutiles ?
Où se situe l'élitisme ?
Celui qui veut vivre dans les bois et en dehors de tout ce bazar est-il inutile ? Ne s'interesse -t-il à rien ?
Ca me rappelle ma belle-mère (et oui SJB il n'y a pas que la tienne :-)) qui disait : A quoi ça sert d'apprendre le néerlandais, c'est inutile, combien de personnes le parle dans le monde ?
On devrait ouvrir un fil sur la notion d'utilité ; serait-ce utile ? :-)
A mon tour, Minoritaire, de te dire, tes sources, tes sources !Il faut savoir ce que tu veux; c'est toi qui avais estimé cette classe moyenne à 50% de la population. Maintenant, tu l'augmentes d'un quart (60 %), si pas de la moitié (75 %). Dès lors, ma remarque sur ton usage des statistiques était parfaitement pertinente.
Parce que, en fait, il n'y en a pas : on ne peut pas dire à quel moment commence et finit la classe moyenne, pour ne prendre qu'un exemple.
Mais une démocratie n'est possible que dans les pays où il existe une classe moyenne assez consistante. Dans nos pays, à mon avis, elle représente, grosso-modo, 60 à 75 % de la population. Cette classe moyenne, travaille, à de quoi vivre et est instruite. C'est elle qui fait marcher la machine.
Selon tes (nouveaux) chiffres, 20 + 60 à 75%, cela ne laisse donc effectivement "plus que" 5 à 20 % d "inutiles etc". C'est pas moi qui invente, je me contente de faire les additions. Voilà pour les statistiques.
Pour ce qui est de la sociologie, diviser la société en trois groupes homogènes me semble bien hasardeux, surtout que c'est fait sur des bases différentes pour chacun d'eux:
- les élites sont les meilleurs (ça ne se discute pas). On aimerait quand même savoir en quoi. Et de qui on parle: des élites intellectuelles, économico-financières, politiques, philosophico-religieuses...?
- le bas du classement est constitué d'inutiles etc... Bon: La lie, le ban, on ne s'en préoccupe plus.
- le gros du peloton se distingue par sa contribution à l'économie et par son dégoût de la chose publique.
Une question pourrait être de savoir si les chômeurs qui appartenaient avant, selon tes critères, à la catégorie majoritaire, et qui sont assez nombreux aujourd'hui pour former une catégorie sociale, sont inclus dans le 2ème ou le 3ème tas. Et puis, s'il leur état est dû à leur je m'en foutisme ou à leur malhonnêteté, ou à un dysfonctionnement de l'élite censée nous diriger pour notre mieux. Mais alors, en quoi mérite-t-elle son statut?
Pour les malfaiteurs on est d'accord !
Pour les autres alors là c'est bien plus compliqué !
Personne ne s'interesse à RIEN, ça n'existe pas, ne serait-ce qu'à leur nombril ! Quant à la notion "d'utilité" elle est bien relative, ainsi que les "nuisances de la société" ! A partir de quand est-on "utile" ? Qui va décider de cette notion d'utilité ? Quelqu'un qui ne travaille pas est-il inutile ? Quelqu'un qui ne vote pas est-il inutile ? Les handicapés sont -ils utiles ?
Quand au mot "élite" il devrait être rayé des dictionnaires et du vocabulaire ! Est-on "meilleur" parce qu'on s'engage en politique, est-on supérieur ?! Je pense à cet extraordinaire président de l'Uruguay qui se met au même niveau que ses concitoyens...
Il existe des gens très intelligents qui ne s'interessent pas à la politique, surtout quand elle devient un spectacle et un possible lieu de corruption ; il existe des gens très intelligents qui n'ont pas de travail ; d'autres qui refusent de voter parce qu'ils ne s'estiment pas représentés par le système tel qu'il est imposé et qui n'ont pas envie de rentrer dans ce carnaval.Sont-ils inutiles ?
Où se situe l'élitisme ?
Celui qui veut vivre dans les bois et en dehors de tout ce bazar est-il inutile ? Ne s'interesse -t-il à rien ?
Ca me rappelle ma belle-mère (et oui SJB il n'y a pas que la tienne :-)) qui disait : A quoi ça sert d'apprendre le néerlandais, c'est inutile, combien de personnes le parle dans le monde ?
On devrait ouvrir un fil sur la notion d'utilité ; serait-ce utile ? :-)
Eh bien là pour le coup ,Piero ,je te rejoins tout à fait !
Pour les malfaiteurs on est d'accord !
Pour les autres alors là c'est bien plus compliqué !
Personne ne s'interesse à RIEN, ça n'existe pas, ne serait-ce qu'à leur nombril ! Quant à la notion "d'utilité" elle est bien relative, ainsi que les "nuisances de la société" ! A partir de quand est-on "utile" ? Qui va décider de cette notion d'utilité ? Quelqu'un qui ne travaille pas est-il inutile ? Quelqu'un qui ne vote pas est-il inutile ? Les handicapés sont -ils utiles ?
Quand au mot "élite" il devrait être rayé des dictionnaires et du vocabulaire ! Est-on "meilleur" parce qu'on s'engage en politique, est-on supérieur ?! Je pense à cet extraordinaire président de l'Uruguay qui se met au même niveau que ses concitoyens...
Il existe des gens très intelligents qui ne s'interessent pas à la politique, surtout quand elle devient un spectacle et un possible lieu de corruption ; il existe des gens très intelligents qui n'ont pas de travail ; d'autres qui refusent de voter parce qu'ils ne s'estiment pas représentés par le système tel qu'il est imposé et qui n'ont pas envie de rentrer dans ce carnaval.Sont-ils inutiles ?
Où se situe l'élitisme ?
Celui qui veut vivre dans les bois et en dehors de tout ce bazar est-il inutile ? Ne s'interesse -t-il à rien ?
Ca me rappelle ma belle-mère (et oui SJB il n'y a pas que la tienne :-)) qui disait : A quoi ça sert d'apprendre le néerlandais, c'est inutile, combien de personnes le parle dans le monde ?
On devrait ouvrir un fil sur la notion d'utilité ; serait-ce utile ? :-)
Eh bien là pour le coup ,Piero ,je te rejoins tout à fait !
:-)))
Quand Démosthène parle du citoyen qui ne s'intéresse à rien, il va sans dire que c'est rien des affaires publiques. Et ceux-là n'ont pas besoin d'avoir des gens qui les représentent dans un Parlement.
Personne ne s'interesse à RIEN, ça n'existe pas, ne serait-ce qu'à leur nombril !
Pieronnelle
Quand au mot "élite" il devrait être rayé des dictionnaires et du vocabulaire !
Si on devait supprimer du dictionnaire tous les mots qui dérangent ce serait comme si on cassait les thermomètres pour supprimer la fièvre.
Mais je sais, aujourd'hui le mot « élite » est un gros mot : on n'aime pas les têtes qui dépassent !
Dans son bouquin, Van Reybrouck assimile l'élitisme à la fortune. Comme si le niveau d'intelligence et d'instruction dépendait de l'épaisseur du porte-feuilles !
Je crois que c'est encore une idée reçue, ça doit remonter au XIXème siècle quand l'instruction était réservée aux riches.
Pour moi, je l'ai déjà dit, les élites sont ceux qui sont les meilleurs dans leur spécialité.
Mais il me semble qu'il y a des activités plus élitistes que d'autres : il y a plus de bon sens, de mesure et de réflexion dans le monde des enseignants, par exemple, que dans la classe des financiers, des banquiers, des nantis.
Je crois aussi qu'il y a beaucoup plus de sérieux, de sens du devoir et de qualités humaines chez les infirmières, pour prendre un autre exemple, que dans les milieux fortunés.
Quand Van Reybrouck parle de tirage au sort de nos représentants, pour lui, il suffirait de se dire candidat alors que pour moi, il faudrait quand même avoir fait preuve de certaines aptitudes à s'occuper des autres.
Je verrais volontiers un Parlement tiré au sort, parmi des enseignants, des infirmières, des responsables sociaux, et des responsables syndicaux... en gros, parmi ceux qui mettent leur vie au service des autres.
Mais, sinon, je suis tout à fait partisan de son principe d'un Parlement tiré au sort, plutôt que composé de politiciens carriéristes.
Il faut savoir ce que tu veux; c'est toi qui avais estimé cette classe moyenne à 50% de la population. Maintenant, tu l'augmentes d'un quart (60 %), si pas de la moitié (75 %). ...
Pour ce qui est de la sociologie, diviser la société en trois groupes homogènes me semble bien hasardeux,
Minoritaire
Ce que je conteste chez Van Reybrouck, c'est cette notion de légitimité qui ne serait plus assurée à cause de l'absentéisme aux élections. Pour lui, un Parlement représentatif serait composé de la moitié de sièges vides !
Mais moi, je trouve tout à fait normal que nos représentants, s'ils doivent être élus, le soient par les gens qui s'intéressent à la chose publique et qui vont voter.
Ceux qui ne votent pas, n'assument pas leur responsabilité et tant pis pour eux si les élus ne les représentent pas.
Mais, après ça, Minoritaire, le décorticage du corps électoral est tout à fait schématique. Van Reybrouck, dans ses démonstrations fait aussi appel à de tels schémas approximatifs. Ça n'enlève rien à sa démonstration.
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Une question pourrait être de savoir si les chômeurs qui appartenaient avant, selon tes critères, à la catégorie majoritaire, et qui sont assez nombreux aujourd'hui pour former une catégorie sociale, sont inclus dans le 2ème ou le 3ème tas...
Les chômeurs forment une « classe » et le chômage est le plus grand fléau de nos sociétés. Et les politiciens qui promettent de réduire le chômage sont des prometteurs de beaux jours, l'emploi ne se décrète pas !
Mais le chômage ne fait pas partie de l'analyse de Van Reybrouck, ce n'est pas son sujet.
Il y a tellement d'idées reçues et de vieilles façons de faire dépassées que toutes les idées pour dépoussiérer le système me semblent intéressantes à examiner.
Pour moi on gagnerait tous à utiliser un ensemble de nouvelles mesures (ou de mesures anciennes en certains lieux mais pas en application ici):
- une assemblée tirée au sort sur le modèle décrit dans le livre
- l'utilisation de moyen de démocratie plus directe comme le référendum ou les initiatives citoyennes (des référendums dont la question est posée par des citoyens et pas des représentants élus)
- en Belgique un second tour de vote pour choisir une coalition après le premier suffrage
- le vote de valeur (http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html)
- ...
Dépasser la course à l'emploi serait aussi une bonne chose (réduction du temps de travail légal dans un premier temps pour répartir le travail existant puis instauration d'un revenu de base inconditionnel financé par la production automatisée ce qui permettrait à chacun de dégager du temps pour s'intéresser à la chose publique ou a toute autre chose, vive la liberté!).
Pour moi on gagnerait tous à utiliser un ensemble de nouvelles mesures (ou de mesures anciennes en certains lieux mais pas en application ici):
- une assemblée tirée au sort sur le modèle décrit dans le livre
- l'utilisation de moyen de démocratie plus directe comme le référendum ou les initiatives citoyennes (des référendums dont la question est posée par des citoyens et pas des représentants élus)
- en Belgique un second tour de vote pour choisir une coalition après le premier suffrage
- le vote de valeur (http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html)
- ...
Dépasser la course à l'emploi serait aussi une bonne chose (réduction du temps de travail légal dans un premier temps pour répartir le travail existant puis instauration d'un revenu de base inconditionnel financé par la production automatisée ce qui permettrait à chacun de dégager du temps pour s'intéresser à la chose publique ou a toute autre chose, vive la liberté!).
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