Pour ceux que ce titre intéresserait mais qui n'auraient pas forcément envie de le lire. Ils ont tort de ne pas le lire mais je peux leur envoyer un résumé en 9 pages. Après avoir lu ce résumé, de toute façon, ils reviendront à l'original je parie...
Le sujet de ce livre m'intéresse beaucoup. Je me questionne cependant sur sa "fiabilité". Est-ce un pamphlet ? L'auteur donne-t-il son avis uniquement, ou s'appuie-t-il sur des faits, en renvoyant le lecteur à de la biblio ?
On est très très loin du pamphlet : 6 pages de bibliographie commentée, plein de notes, un réel travail historique et un ton général très mesuré. On revisite l'Athènes antique, mais aussi les révolutions américaine et française, les statuts de villes du Moyen Age et de la Renaissance ayant recours au tirage au sort, des auteurs comme Rousseau, Montesquieu, Tocqueville, et des dizaines d'autres. Non, on est dans le travail de fond, pas dans le pamphlet. Mais il est vrai que le seul fait de mettre en doute, aujourd'hui, le recours magique et unique aux élections pour organiser une "démocratie", cela prend des airs de scandale. Nous sommes tous le produit d'une illusion qui nous a fait confondre démocratie et élections. Cela dit, rien n'interdit de rejeter au final les conclusions de l'auteur : le livre n'en est pas moins intéressant.
A priori, je pense que l'idée de députés tirés au sort n'est pas à rejeter. Ils prendraient leur rôle au sérieux, sans aucun doute ; mais seraient-ils moins influençables et moins sensibles aux lobbys ? Surtout, seraient-ils plus compétents, rien n'est moins sûr.
J'assiste de temps en temps à des réunions communales où on interroge les gens sur l'opportunité d'un rond-point, ou de casses-vitesse, ou d'une construction quelconque et ce sont toujours des pétaudières où chacun défend farouchement ses intérêts personnels et c'est à qui criera le plus fort. Et, finalement, on prend une décision qui ne mécontente personne mais ne convient à personne non plus...
J'ai l'impression que des non professionnels de la politique ferait du conservatisme par peur des responsabilités et par souci de ne déranger personne. Évidemment, je peux me tromper.
Mais je n'aime pas David Van Ruybrouck. J'ai lu son Congo une Histoire et je l'ai trouvé d'un manque d'objectivité flagrant. De plus ses sources, bien que très nombreuses, étaient déjà toujours de parti-pris.
Alors, je me méfie de sa critique de la démocratie et je crains qu'il n'ait le souci de caresser son lectorat dans le sens du poil, c'est-à-dire de faire du populisme et de dire ce que le public souhaite entendre, comme il l'a fait dans son ouvrage sur le Congo.
Enfin, je le mets quand même dans ma liste de livres à lire.
J'assiste de temps en temps à des réunions communales où on interroge les gens sur l'opportunité d'un rond-point, ou de casses-vitesse, ou d'une construction quelconque et ce sont toujours des pétaudières où chacun défend farouchement ses intérêts personnels et c'est à qui criera le plus fort. Et, finalement, on prend une décision qui ne mécontente personne mais ne convient à personne non plus...
J'ai l'impression que des non professionnels de la politique ferait du conservatisme par peur des responsabilités et par souci de ne déranger personne. Évidemment, je peux me tromper.
Mais je n'aime pas David Van Ruybrouck. J'ai lu son Congo une Histoire et je l'ai trouvé d'un manque d'objectivité flagrant. De plus ses sources, bien que très nombreuses, étaient déjà toujours de parti-pris.
Alors, je me méfie de sa critique de la démocratie et je crains qu'il n'ait le souci de caresser son lectorat dans le sens du poil, c'est-à-dire de faire du populisme et de dire ce que le public souhaite entendre, comme il l'a fait dans son ouvrage sur le Congo.
Enfin, je le mets quand même dans ma liste de livres à lire.
Ok, merci bien pour la réponse Bolcho. Je le lirai, c'est sur.
Un article passionnant qui abordait ce sujet avait été publié dans le Monde, il y a un an environ. Je ne l'ai pas relu, mais après recherches, je pense l'avoir retrouvé :
http://lemonde.fr/idees/article/…
S'il y en a que ça intéresse...
En ce qui me concerne, je suis pas loin de partager des conclusions assez pessimistes des auteurs sur l'état de nos démocraties et je ne peut m'empêcher de penser que la professionalisation de la vie politique joue un rôle dans ce désamour et ce désintérêt du peuple pour la politique. Ceci dit, le manque d'expertise qu'implique le tirage au sort, c'est quand même un problème : quoi que tu en dises Bolcho, il ne faut quand même pas les mêmes compétences pour élire et pour gouverner ; et s'il s'agit juste de tirer au sort un fantoche incompétent pour qu'il fasse écran entre le public et un panel d'experts non-élus/tirés au sort, alors autant faire directement une technocratie...
Bref, le sujet m'intéresse, le bouquin aussi, mais en attendant, je veux bien ton résumé de neuf pages parce que la liste de mes lectures est telle, que bientôt, moi aussi, je vais devoir recourir au tirage au sort pour désigner mes élus...
http://lemonde.fr/idees/article/…
S'il y en a que ça intéresse...
En ce qui me concerne, je suis pas loin de partager des conclusions assez pessimistes des auteurs sur l'état de nos démocraties et je ne peut m'empêcher de penser que la professionalisation de la vie politique joue un rôle dans ce désamour et ce désintérêt du peuple pour la politique. Ceci dit, le manque d'expertise qu'implique le tirage au sort, c'est quand même un problème : quoi que tu en dises Bolcho, il ne faut quand même pas les mêmes compétences pour élire et pour gouverner ; et s'il s'agit juste de tirer au sort un fantoche incompétent pour qu'il fasse écran entre le public et un panel d'experts non-élus/tirés au sort, alors autant faire directement une technocratie...
Bref, le sujet m'intéresse, le bouquin aussi, mais en attendant, je veux bien ton résumé de neuf pages parce que la liste de mes lectures est telle, que bientôt, moi aussi, je vais devoir recourir au tirage au sort pour désigner mes élus...
Stavro, je te l'ai envoyé sur ta messagerie interne. Tu le reçois ?
Alors, je me méfie de sa critique de la démocratie et je crains qu'il n'ait le souci de caresser son lectorat dans le sens du poil, c'est-à-dire de faire du populisme et de dire ce que le public souhaite entendre (...)
Une position pour une démocratie sans élections (ou avec moins d'élections) n'est pas a priori de nature à attirer une majorité de personnes, y compris parmi celles qui critiquent notre mode de fonctionnement actuel. M'étonnerait que l'auteur ait une pulsion mercantile...
J'ai cherché ce livre à la Librairie Agora, puis à la Fnac, mais on m'a dit qu'il était retiré de la vente. On aurait indiqué sur la page de garde ou sur la 4 couv. le mot Vlanders au lieu de Belgique, sur le tirage en français... Ce qui, bien entendu, a crée un incident diplomatique !
Nous ne sommes pas en Belgique pour rien, n'est-il pas...
Ton exemplaire va devenir un objet de collection, Bolcho.
Nous ne sommes pas en Belgique pour rien, n'est-il pas...
Ton exemplaire va devenir un objet de collection, Bolcho.
En effet, c'est grotesque cette histoire.
http://librairie-ptyx.be/de-la-justification-du-pi…
http://librairie-ptyx.be/de-la-justification-du-pi…
Tellement aberrant qu'on pourrait presque se demander s'il n'y a pas autre chose derrière car le sujet est explosif et nos politiques ont tout à gagner à ne pas remettre en cause le système !
Soyons vigilants quant à cette promesse de revoir le livre en librairie à la fin du mois .
@Bolcho
En attendant ,je suis un peu comme Stavro ,et puisque tu le proposes si gentiment ,cela m'intéresserait énormément de disposer de ton résumé.Voudrais -tu avoir l'extrême gentillesse de me le faire parvenir aussi ?
Soyons vigilants quant à cette promesse de revoir le livre en librairie à la fin du mois .
@Bolcho
En attendant ,je suis un peu comme Stavro ,et puisque tu le proposes si gentiment ,cela m'intéresserait énormément de disposer de ton résumé.Voudrais -tu avoir l'extrême gentillesse de me le faire parvenir aussi ?
Très intéressant ton article, Stavroguine.
Bolcho, je veux bien le résumé moi aussi, s'il te plaît.
Bolcho, je veux bien le résumé moi aussi, s'il te plaît.
Un article passionnant qui abordait ce sujet avait été publié dans le Monde, il y a un an environ. Je ne l'ai pas relu, mais après recherches, je pense l'avoir retrouvé :
http://lemonde.fr/idees/article/…
S'il y en a que ça intéresse...
En ce qui me concerne, je suis pas loin de partager des conclusions assez pessimistes des auteurs sur l'état de nos démocraties et je ne peut m'empêcher de penser que la professionalisation de la vie politique joue un rôle dans ce désamour et ce désintérêt du peuple pour la politique. Ceci dit, le manque d'expertise qu'implique le tirage au sort, c'est quand même un problème : quoi que tu en dises Bolcho, il ne faut quand même pas les mêmes compétences pour élire et pour gouverner ; et s'il s'agit juste de tirer au sort un fantoche incompétent pour qu'il fasse écran entre le public et un panel d'experts non-élus/tirés au sort, alors autant faire directement une technocratie...
Bref, le sujet m'intéresse, le bouquin aussi, mais en attendant, je veux bien ton résumé de neuf pages parce que la liste de mes lectures est telle, que bientôt, moi aussi, je vais devoir recourir au tirage au sort pour désigner mes élus...
Effectivement passionnant cet article, et tout à fait dans la ligne de "Contre les élections" où Rosanvallon est d'ailleurs cité plusieurs fois.
Stavro, il ne s'agit pas de tirer au sort UN fantoche (ça, c'est l'élection présidentielle actuelle qui le fait...) mais tout un ensemble d'assemblées différentes.
J'ai cherché ce livre à la Librairie Agora, puis à la Fnac, mais on m'a dit qu'il était retiré de la vente. On aurait indiqué sur la page de garde ou sur la 4 couv. le mot Vlanders au lieu de Belgique, sur le tirage en français... Ce qui, bien entendu, a crée un incident diplomatique !
Nous ne sommes pas en Belgique pour rien, n'est-il pas...
Ton exemplaire va devenir un objet de collection, Bolcho.
Le lien proposé par Saule confirme ton info. Je vais effectivement devenir riche grâce à mon exemplaire illégal. Bon, comme ça je défendrai ensuite les idées de droite. Content SJB ?
Myrco et Yokyok, je vous ai envoyé le résumé !
Ah bon ? Il faut être riche pour défendre les idées de droite ? Je ne savais pas...
Ton exemplaire va devenir un objet de collection, Bolcho.
Je vais effectivement devenir riche grâce à mon exemplaire illégal. Bon, comme ça je défendrai ensuite les idées de droite. Content SJB ?
;-))
Pour Van Reybrouck, la légitimité d'un Parlement se mesure à son degré de représentativité de la société.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi. Dans toute société, où une démocratie est possible, il y a la masse centrale, qu'on appelle classe moyenne, et qui est représentée par ceux qui vont voter, disons, grosso modo, la moitié.
Il y a ensuite une marche inférieure où l'on retrouve les malfaiteurs, les j'en-foutistes et les citoyens inutiles. Pour moi, ceux-là ne doivent pas être représentés.
Il y a enfin la marche supérieure, qui comporte les élites, et qui est probablement la mieux représentée puisque les élites s'intéressent à la politique et se font un devoir d'aller voter. Pour moi, ça constitue une représentation tout à fait normale.
Mais, visiblement, Van Reybrouck redoute comme la peste une représentation élitiste.
C'est à mon avis, une idée reçue et un à priori contre l'élitisme.
Encore faut-il s'entendre sur le mot "élite". Pour moi les élites sont ceux qui s'efforcent d'être les meilleurs dans leur spécialité. Il y a une élite des architectes, des médecins, des garçons coiffeur et des garçons de café... Et donc, pour moi, un pays représenté par ses élites, serait le mieux représenté.
Donc, je ne partage pas l'avis de Van Reybrouck sur la légitimité de nos démocraties.
Mais, sur son manque d’efficacité, là oui, je suis tout-à fait d'accord et je trouve que, rien que pour ça, ça vaudrait la peine d'expérimenter le nouveau système qu'il propose. Ce qu'il propose c'est un gouvernement par des volontaires tirés au sort.
Mais, quand il a étudié toutes les démocraties qui ont expérimenté ce système, depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, il en tire une argumentation qui ne convainc qu'à moitié. A moitié, parce qu'il semble que le système de tirage au sort ait toujours été mis en place, plus par soucis d'éviter la dictature d'un seul homme ou d'une aristocratie, que par souci d'efficacité. Or, ce que recherche Van Reybrouck, c'est davantage d'efficacité.
Ça n'empêche pas son étude d'être éminemment intéressante au point de vue historique, mais ça en diminue l'impact.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi. Dans toute société, où une démocratie est possible, il y a la masse centrale, qu'on appelle classe moyenne, et qui est représentée par ceux qui vont voter, disons, grosso modo, la moitié.
Il y a ensuite une marche inférieure où l'on retrouve les malfaiteurs, les j'en-foutistes et les citoyens inutiles. Pour moi, ceux-là ne doivent pas être représentés.
Il y a enfin la marche supérieure, qui comporte les élites, et qui est probablement la mieux représentée puisque les élites s'intéressent à la politique et se font un devoir d'aller voter. Pour moi, ça constitue une représentation tout à fait normale.
Mais, visiblement, Van Reybrouck redoute comme la peste une représentation élitiste.
C'est à mon avis, une idée reçue et un à priori contre l'élitisme.
Encore faut-il s'entendre sur le mot "élite". Pour moi les élites sont ceux qui s'efforcent d'être les meilleurs dans leur spécialité. Il y a une élite des architectes, des médecins, des garçons coiffeur et des garçons de café... Et donc, pour moi, un pays représenté par ses élites, serait le mieux représenté.
Donc, je ne partage pas l'avis de Van Reybrouck sur la légitimité de nos démocraties.
Mais, sur son manque d’efficacité, là oui, je suis tout-à fait d'accord et je trouve que, rien que pour ça, ça vaudrait la peine d'expérimenter le nouveau système qu'il propose. Ce qu'il propose c'est un gouvernement par des volontaires tirés au sort.
Mais, quand il a étudié toutes les démocraties qui ont expérimenté ce système, depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, il en tire une argumentation qui ne convainc qu'à moitié. A moitié, parce qu'il semble que le système de tirage au sort ait toujours été mis en place, plus par soucis d'éviter la dictature d'un seul homme ou d'une aristocratie, que par souci d'efficacité. Or, ce que recherche Van Reybrouck, c'est davantage d'efficacité.
Ça n'empêche pas son étude d'être éminemment intéressante au point de vue historique, mais ça en diminue l'impact.
Bolcho, moi aussi je veux bien ton résumé.
C'est un sujet qui m'intéresse et je me sens bien isolé avec mes interrogations face à la levée de boucliers de tous ceux qui défendent aveuglément un système qui pourtant ne convainc plus grand monde.
Bref, je me sens concerné mais je manque d'arguments.
C'est un sujet qui m'intéresse et je me sens bien isolé avec mes interrogations face à la levée de boucliers de tous ceux qui défendent aveuglément un système qui pourtant ne convainc plus grand monde.
Bref, je me sens concerné mais je manque d'arguments.
Pour Van Reybrouck, la légitimité d'un Parlement se mesure à son degré de représentativité de la société.que voilà une fine analyse sociologique appuyée par de solides arguments statistiques ! :-D
Personnellement, je ne vois pas pourquoi. Dans toute société, où une démocratie est possible, il y a la masse centrale, qu'on appelle classe moyenne, et qui est représentée par ceux qui vont voter, disons, grosso modo, la moitié.
Il y a ensuite une marche inférieure où l'on retrouve les malfaiteurs, les j'en-foutistes et les citoyens inutiles. Pour moi, ceux-là ne doivent pas être représentés.
Il y a enfin la marche supérieure, qui comporte les élites, et qui est probablement la mieux représentée puisque les élites s'intéressent à la politique et se font un devoir d'aller voter. Pour moi, ça constitue une représentation tout à fait normale.
que voilà une fine analyse sociologique appuyée par de solides arguments statistiques ! :-D
Minoritaire, si c'est un compliment, merci mais c'est trop.
Si c'est de l'ironie, s'il te plaît, explique et développe clairement ; au besoin, illustre ton argumentation par un exemple bien choisi.
;-))
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