Pour les amateurs, à l'Université ouverte de Besançon, il y a un cycle : "Courbet et Proudhon : l'art au service du peuple".
"Si cette oeuvre est acceptée..."
C'est bien là où se situe le problème. Qui va décider, d'abord s'il s'agit d'Art et ensuite des intentions? Il y a-t-il Art simplement parce qu'il y a création ? Si Tout est Art comme c'est la tendance à l'heure actuelle, la question de la responsabilité semble bien se poser...Je crois qu'on ne peut pas être aussi affirmatif concernant la déresponsabilisation. Je ne pense pas du tout que celui qui va avoir un comportement violent aprés avoir vu un film ou un support trés accessibles ait forcément porté déjà en lui une violence. Il faut tenir compte des fragilité, des sensibilités, des personnes un peu perdues et en manque de repères aussi bien au niveau familial que dans la société. Il suffit d'un rien pour "basculer" ; nous ne vivons pas dans un monde parfait et ils nous appartient de vérifier l'impact de ce qui se produit maintenant sur multi supports qu'on va vite considérer comme artistiques ; cela fait partie justement aussi de la responsabilité de tous.
Et ce n'est pas parce qu'on fait partie du monde artistique qu'il devrait y avoir exonération de critiques et même condamnations. Un exemple frappant est celui de Dieudonné qui soi-disant devrait être libre de dire ce qu'il veut sous prétexte qu'il est humoriste. Or les propos ignobles qu'il a tenu dernièrement ont été, à mon avis à juste titre, critiqués par Gad comme étant susceptibles de condamnations ; ce dernier admettant qu'il était inadmissible d'exonérer les artistes, en l'occurence là les humoristes, de "leur responsabilité sur l'espace public" lorsqu'ils sont violents et propagent des idées portant atteintes aux valeurs fondamentales de vie en société (dans le cas précis du racisme pur).
Donc c'est pas si facile.
C'est bien là où se situe le problème. Qui va décider, d'abord s'il s'agit d'Art et ensuite des intentions? Il y a-t-il Art simplement parce qu'il y a création ? Si Tout est Art comme c'est la tendance à l'heure actuelle, la question de la responsabilité semble bien se poser...Je crois qu'on ne peut pas être aussi affirmatif concernant la déresponsabilisation. Je ne pense pas du tout que celui qui va avoir un comportement violent aprés avoir vu un film ou un support trés accessibles ait forcément porté déjà en lui une violence. Il faut tenir compte des fragilité, des sensibilités, des personnes un peu perdues et en manque de repères aussi bien au niveau familial que dans la société. Il suffit d'un rien pour "basculer" ; nous ne vivons pas dans un monde parfait et ils nous appartient de vérifier l'impact de ce qui se produit maintenant sur multi supports qu'on va vite considérer comme artistiques ; cela fait partie justement aussi de la responsabilité de tous.
Et ce n'est pas parce qu'on fait partie du monde artistique qu'il devrait y avoir exonération de critiques et même condamnations. Un exemple frappant est celui de Dieudonné qui soi-disant devrait être libre de dire ce qu'il veut sous prétexte qu'il est humoriste. Or les propos ignobles qu'il a tenu dernièrement ont été, à mon avis à juste titre, critiqués par Gad comme étant susceptibles de condamnations ; ce dernier admettant qu'il était inadmissible d'exonérer les artistes, en l'occurence là les humoristes, de "leur responsabilité sur l'espace public" lorsqu'ils sont violents et propagent des idées portant atteintes aux valeurs fondamentales de vie en société (dans le cas précis du racisme pur).
Donc c'est pas si facile.
"Et ce n'est pas parce qu'on fait partie du monde artistique qu'il devrait y avoir exonération de critiques et même condamnations."
Mais c'est très différent de la censure, Pieronnelle!
L'art doit être jugé ( enfin, l'art, en ce qui concerne Dieudonné???)
Il faut bien sûr qu'il y ait critique, mais je rejoins Sissi, ce n'est pas à l'artiste lui-même de décider de l'impact qu'il va avoir. Ou alors, on va où?
Et effectivement, il peut être condamné.
Pour reprendre des exemples déjà donnés, quand Mr Gunther von Hagens expose des cadavres retrouvés je ne sais où, il y a atteinte au droit de la personne humaine. Ce n'est pas son oeuvre en elle-même qui pose problème , on a le droit d'aimer ce que l'on veut, mais c'est le procédé.
http://artezia.net/art-graphisme/art/…
Quand Roméo Castellucci laisse pleurer un bébé ( et même si c'est le sien!) une demie heure sur une scène ( je n'ai toujours pas compris ce qu'il voulait signifier par là, la souffrance humaine, ou que c'est vraiment casse pied, les bébés qui pleurent? ), il y a atteinte aux droits de l'enfant.
Et quand Dieudonné se laisse aller à des propos racistes, et bien là aussi, il devrait être sanctionné.
Mais c'est très différent de la censure, Pieronnelle!
L'art doit être jugé ( enfin, l'art, en ce qui concerne Dieudonné???)
Il faut bien sûr qu'il y ait critique, mais je rejoins Sissi, ce n'est pas à l'artiste lui-même de décider de l'impact qu'il va avoir. Ou alors, on va où?
Et effectivement, il peut être condamné.
Pour reprendre des exemples déjà donnés, quand Mr Gunther von Hagens expose des cadavres retrouvés je ne sais où, il y a atteinte au droit de la personne humaine. Ce n'est pas son oeuvre en elle-même qui pose problème , on a le droit d'aimer ce que l'on veut, mais c'est le procédé.
http://artezia.net/art-graphisme/art/…
Quand Roméo Castellucci laisse pleurer un bébé ( et même si c'est le sien!) une demie heure sur une scène ( je n'ai toujours pas compris ce qu'il voulait signifier par là, la souffrance humaine, ou que c'est vraiment casse pied, les bébés qui pleurent? ), il y a atteinte aux droits de l'enfant.
Et quand Dieudonné se laisse aller à des propos racistes, et bien là aussi, il devrait être sanctionné.
Pour les amateurs, à l'Université ouverte de Besançon, il y a un cycle : "Courbet et Proudhon : l'art au service du peuple".
Un peu plus à ce sujet:
http://artezia.net/art-graphisme/art/…
http://telerama.fr/art/…
Et un article de blog intéressant qui parle d'un débat entre Zola et Proudhon
http://savatier.blog.lemonde.fr/2011/03/…
Oups, erreur, désolée, j'ai encore reproduit les cadavres du fou:)
C'est ce lien
http://latribunedelart.com/courbet-proudhon-l-art-…
C'est ce lien
http://latribunedelart.com/courbet-proudhon-l-art-…
Mais Gad parle bien de la responsabiité de l'artiste sur l'espace public, autrement dit qu'on ne peut pas s'autoriser n'importe quoi sous prétexte qu'on est un artiste. Quelque part c'est de l'auto-censure et je trouve que c'est honnête de sa part surtout de la part d'un humoriste.
Mais Gad parle bien de la responsabiité de l'artiste sur l'espace public, autrement dit qu'on ne peut pas s'autoriser n'importe quoi sous prétexte qu'on est un artiste. Quelque part c'est de l'auto-censure et je trouve que c'est honnête de sa part surtout de la part d'un humoriste.
Bien sûr, et c'est tout à son honneur! Sauf que tu auras toujours des abrutis qui ne vont pas s'auto-censurer. Et il en fera quoi? Il va les bâillonner?
Il faudrait qu'ils ne soient pas diffusés, peut être?
Et s'ils le sont, qu'ils soient sanctionnés quand ils enfreignent franchement une loi? C'est bien sûr toujours difficile à déterminer , sans restreindre la liberté de s'exprimer, mais si ça enfreint vraiment la loi..
On ne va pas les baillonner, il s'agit d'auto-censure c'est à dire de responsabilié personnelle, donc libre. La question se posait de savoir si les artistes, en principe porteur de l'Art :-) , pouvaient se sentir responsables de ce qu'ils font c'est à dire de penser aux impacts de leurs oeuvres ou au contraire ne pas en tenir compte dans le cadre de leurs créations. Après, comme l'a souligné Feint, c'est un peu la question de la diffusion, qu'est-ce qu'on fait de cette oeuvre?
Je pense qu'il y a de trés grandes différences entre les sortes d'oeuvres et que les modes de diffusions actuelles faussent un peu la donne. On ne peut pas généraliser ; au moment de la création se pose la question d'une éventuelle auto-censure, qui peut être un acte responsable, et au moment de la diffusion se pose le problème de la censure...On ne peut pas à mon avis ignorer ces deux aspects en décidant que l'Art est toujours libre, non?
Je pense qu'il y a de trés grandes différences entre les sortes d'oeuvres et que les modes de diffusions actuelles faussent un peu la donne. On ne peut pas généraliser ; au moment de la création se pose la question d'une éventuelle auto-censure, qui peut être un acte responsable, et au moment de la diffusion se pose le problème de la censure...On ne peut pas à mon avis ignorer ces deux aspects en décidant que l'Art est toujours libre, non?
On ne va pas les baillonner, il s'agit d'auto-censure c'est à dire de responsabilié personnelle, donc libre. La question se posait de savoir si les artistes, en principe porteur de l'Art :-) , pouvaient se sentir responsables de ce qu'ils font c'est à dire de penser aux impacts de leurs oeuvres ou au contraire ne pas en tenir compte dans le cadre de leurs créations. Après, comme l'a souligné Feint, c'est un peu la question de la diffusion, qu'est-ce qu'on fait de cette oeuvre?
Je pense qu'il y a de trés grandes différences entre les sortes d'oeuvres et que les modes de diffusions actuelles faussent un peu la donne. On ne peut pas généraliser ; au moment de la création se pose la question d'une éventuelle auto-censure, qui peut être un acte responsable, et au moment de la diffusion se pose le problème de la censure...On ne peut pas à mon avis ignorer ces deux aspects en décidant que l'Art est toujours libre, non?
Oui, je comprends ce que tu dis, mais partir de Dieudonné fausse un peu la donne:):)Enfin, à mon avis..
Pour moi, l'art doit être libre. Toujours . Si l'artiste s'auto-censure en pensant à l'impact qu'il peut avoir, où est la liberté de création?
J'aimerais bien sûr que certains " artistes" , écrivains, cinéastes etc s'auto-censurent un peu plus, mais ce serait selon mes propres critères, or qui suis-je pour les exiger d'eux? Personne ne m'oblige à les lire, à les voir, etc.
Par contre, dès lors qu'ils enfreignent des lois, et donc qu'ils sont susceptibles de porter atteinte à autrui, là, c'est différent.
Plus complexes sont les cas litigieux, aurais-tu demandé à Sade qu'il s'auto-censure? Il a été censuré, et emprisonné, et n'a jamais cédé.. Il n'y aurait jamais eu d'oeuvre de Sade. Après, on en pense ce qu'on veut de cette oeuvre, mais on est libre de le faire.
Le livre mis en lien plus haut me semble très intéressant à ce sujet.
J'extrais ceci:
Proudhon souhaitait que l'art soit « une représentation idéaliste de la nature et de nous-mêmes, en vue du perfectionnement physique et moral de notre espèce. "
Et Zola lui répond:
« Son art rationnel, son réalisme à lui, n’est à vrai dire qu’une négation de l’art […]. Mon art, à moi, au contraire, est une négation de la société, une affirmation de l’individu en dehors de toutes règles et de toute nécessité sociale. »
Il va sans dire que je rejoins Zola:):)
Après reste à la société la possibilité de critiquer, et à la loi de condamner.
"Je crois qu'on ne peut pas être aussi affirmatif concernant la déresponsabilisation. Je ne pense pas du tout que celui qui va avoir un comportement violent aprés avoir vu un film ou un support trés accessibles ait forcément porté déjà en lui une violence. Il faut tenir compte des fragilité, des sensibilités, des personnes un peu perdues et en manque de repères aussi bien au niveau familial que dans la société. Il suffit d'un rien pour "basculer" ; nous ne vivons pas dans un monde parfait et ils nous appartient de vérifier l'impact de ce qui se produit maintenant sur multi supports qu'on va vite considérer comme artistiques ; cela fait partie justement aussi de la responsabilité de tous."
Là, tu demandes un "art", une création qui va être aseptisée, si elle doit tenir compte des critères que tu cites. C'est la société que tu déresponsabilises, en lui donnant ce qui devrait lui convenir, de peur de dérives. On est d'ailleurs dans une société qui cherche des responsables à tout, parce que ça la rassure!
Mais bien sûr que c'est vrai, ce que tu dis, il y en a qui vont être déstabilisés, voire encouragés à l'acte par un spectacle. Est-ce la faute de l'artiste?
J'avais trouvé, je l'ai dit, que le grand donneur de leçons de morale, Mr Haneke, jouait un peu avec le feu avec son Funny Games. Tout le monde ne lisait pas ses explications..
Il n'empêche que Haneke est un grand cinéaste . Alors, on supprimerait Haneke, par exemple? Etc etc..
Là, tu demandes un "art", une création qui va être aseptisée, si elle doit tenir compte des critères que tu cites. C'est la société que tu déresponsabilises, en lui donnant ce qui devrait lui convenir, de peur de dérives. On est d'ailleurs dans une société qui cherche des responsables à tout, parce que ça la rassure!
Mais bien sûr que c'est vrai, ce que tu dis, il y en a qui vont être déstabilisés, voire encouragés à l'acte par un spectacle. Est-ce la faute de l'artiste?
J'avais trouvé, je l'ai dit, que le grand donneur de leçons de morale, Mr Haneke, jouait un peu avec le feu avec son Funny Games. Tout le monde ne lisait pas ses explications..
Il n'empêche que Haneke est un grand cinéaste . Alors, on supprimerait Haneke, par exemple? Etc etc..
Ah oui, Baudelaire:
« L'art est-il utile? Oui. Pourquoi ? Parce qu'il est l'art. Y a-t-il un art pernicieux? Oui. C'est celui qui dérange les conditions de la vie. Le vice est séduisant, il faut le peindre séduisant; mais il traîne avec lui des maladies et des douleurs morales singulières. Il faut les décrire. Etudiez toutes les plaies comme un médecin qui fait, son service dans un hôpital, et l'école du bon sens, l'école exclusivement morale, ne trouvera plus où mordre. Le crime est-il toujours châtié, la vertu gratifiée? Non; mais cependant si votre roman, si votre drame est bien fait, il ne prendra envie à personne de violer les lois de la nature. La première condition nécessaire pour un art sain est la croyance à l'unité intégrale. Je défie qu'on me trouve un seul ouvrage d'imagination qui réunisse toutes les conditions du beau et qui soit un ouvrage pernicieux. » (L'Art romantique, « Les drames et les romans honnêtes ».)
« L'art est-il utile? Oui. Pourquoi ? Parce qu'il est l'art. Y a-t-il un art pernicieux? Oui. C'est celui qui dérange les conditions de la vie. Le vice est séduisant, il faut le peindre séduisant; mais il traîne avec lui des maladies et des douleurs morales singulières. Il faut les décrire. Etudiez toutes les plaies comme un médecin qui fait, son service dans un hôpital, et l'école du bon sens, l'école exclusivement morale, ne trouvera plus où mordre. Le crime est-il toujours châtié, la vertu gratifiée? Non; mais cependant si votre roman, si votre drame est bien fait, il ne prendra envie à personne de violer les lois de la nature. La première condition nécessaire pour un art sain est la croyance à l'unité intégrale. Je défie qu'on me trouve un seul ouvrage d'imagination qui réunisse toutes les conditions du beau et qui soit un ouvrage pernicieux. » (L'Art romantique, « Les drames et les romans honnêtes ».)
Oui mais la question première est : à partir de quand y a-t-il Art? Par le reconnaissance, les critiques ? Combien se prétendent artistes et s'arrogent le droit de faire ce qu'ils veulent au nom de la liberté ? Je suis complètement d'accord que l'Art doit déranger, donner un autre éclairage et surtout être personnel. On veut bien laisser la liberté totale aux artistes sauf qu'eux-mêmes peuvent être conditionnés par ce qui plait mieux, qui se vend mieux et finalement on est un peu "soumis" et on doit supporter, au nom de cette déresponsabilisation, un Art médiocre ; et ça porte préjudice aux artistes qui ont vraiment des choses à dire ou à montrer. Il y a quand une sacrée différence entre Beaudelaire et Hanneke! :-)
Oui mais la question première est : à partir de quand y a-t-il Art? Par le reconnaissance, les critiques ? Combien se prétendent artistes et s'arrogent le droit de faire ce qu'ils veulent au nom de la liberté ? Je suis complètement d'accord que l'Art doit déranger, donner un autre éclairage et surtout être personnel. On veut bien laisser la liberté totale aux artistes sauf qu'eux-mêmes peuvent être conditionnés par ce qui plait mieux, qui se vend mieux et finalement on est un peu "soumis" et on doit supporter, au nom de cette déresponsabilisation, un Art médiocre ; et ça porte préjudice aux artistes qui ont vraiment des choses à dire ou à montrer. Il y a quand une sacrée différence entre Beaudelaire et Hanneke! :-)
Alors là, oui, c'est un sujet encore plus complexe.. et subjectif:)
Une sacrée différence entre Baudelaire et Haneke? Sans doute oui, mais Haneke est un artiste aussi, et, en fait j'avais juste pensé à l'adjectif pernicieux, et au fait que Baudelaire l'avait utilisé pour parler de l'art.
En tout cas, il y a une sacrée différence entre les deux premiers et Dieudonné:):)
A son propos, je copie l'article du Monde, c'est édifiant :
Radio France saisit la justice:
S'attaquer à Dieudonné, c'est prendre le risque de faire la publicité d'un provocateur qui fait salle comble trois fois par semaine et que les convocations judiciaires électrisent plutôt qu'apaisent. Mais à une époque où la parole raciste se banalise, deux mois après les insultes faites à Christiane Taubira, la direction de Radio France a décidé de ne pas laisser passer les propos antisémites de Dieudonné à l'égard de son journaliste, Patrick Cohen, et de les signaler à la justice.
Les mots ont été prononcés sur la scène du théâtre de la Main d'or, à Paris, avant d'être diffusés le 19 décembre sur France 2. Pour leur émission consacrée à « la dictature du rire », les journalistes de « Complément d'enquête » ont assisté au spectacle Dieudonné dans le mur. L'humoriste s'en prend à Mme Taubira, puis vient le tour de Patrick Cohen.
Le journaliste est une des cibles favorites du polémiste depuis que M. Cohen a demandé en mars à Frédéric Taddeï, sur le plateau de « C à vous », s'il continuerait à inviter « des personnalités telles que Tariq Ramadan, Dieudonné, Alain Soral, Marc-Edouard Nabe », « des gens que l'on n'entend pas ailleurs et (…) que les autres médias n'ont pas forcément envie d'entendre ». Daniel Schneidermann avait repris « la liste noire » de France Inter dans sa chronique média de Libération et la machine était lancée.
« Tu vois, lui, si le vent tourne, je ne suis pas sûr qu'il ait le temps de faire sa valise », commence Dieudonné, accoudé à un comptoir de briques. « Moi, tu vois, quand je l'entends parler, Patrick Cohen, j'me dis, tu vois, les chambres à gaz… Dommage. » Rires dans la salle. « Il est invraisemblable qu'en 2013, de tels propos soient tenus », réagit Me Richard Malka, conseil de Radio France. Le 20 décembre, au lendemain de l'émission, il devait signaler au procureur de Paris l'existence de ces « propos ignobles ». François Molins jugera s'il poursuit ou non pour « incitation à la haine et à la discrimination ».
DIEUDONNÉ DOIT DÉJÀ 36 000 EUROS À LA JUSTICE
Dieudonné est un habitué de la 17e chambre, sa deuxième scène, après celle de la Main d'or. Ses convocations y sont des tribunes. Mi-octobre, la salle d'audience était trop petite pour accueillir ses soutiens. Sur une vidéo, M. M'Bala M'Bala transformait la chanson d'Annie Cordy Chaud cacao en Shoah nanas. Aux associations qui l'interpellaient, Dieudonné avait répondu qu'ils étaient « obsédés par certains problèmes », « moi je vous parle d'ananas, c'est un fruit qui me passionne ». Le public a ri. La présidente, beaucoup moins. La cour d'appel l'a condamné à 28 000 euros d'amende pour provocation à la haine et à la discrimination.
Dieudonné ne paiera probablement pas. Il doit toujours 36 000 euros pour ses six condamnations précédentes. A l'énoncé du jugement, il avait regretté ne pas avoir « le droit à la prison. C'est évidemment une très, très grande déception (…) ça faisait partie de ma campagne promotionnelle ». Pour Me Malka, « il n'est pas normal qu'un citoyen se soustraie à ses condamnations alors que ses spectacles lui rapportent autant ». Me Jacques Verdier, l'avocat de Dieudonné, n'a pas souhaité réagir.
Alors, avec les futures lois Taubira, je préconise, moi:
-comparution immédiate
-récidive, là, ça fait mal
-puisqu'il souhaite se faire de la pub, pas de prison. Mais TIG le plus contraignant possible, ça ne manque pas, pendant le temps nécessaire à le calmer un peu. :)
Et s'il manque de personnes pour le surveiller et veiller à ce qu'il fasse son travail correctement, je veux bien me dévouer.. et je ne serai pas seule...
Tu es une vraie mine d'or Paofaia! :-)
Et pour Dieudonné tu auras mon soutien pour la surveilance...:-) Quand je pense qu'il a sévi fût un temps dans ma région pour les élections! Et à l'époque il était pas encore déchainé, mais ça se voyait déjà....
Et pour Dieudonné tu auras mon soutien pour la surveilance...:-) Quand je pense qu'il a sévi fût un temps dans ma région pour les élections! Et à l'époque il était pas encore déchainé, mais ça se voyait déjà....
Pieronelle, Merci pour toutes vos interventions, vous avez traduit ce que je pensais sans arriver à véritablement l'exprimer.
Je vote pour vous
Je vote pour vous
Ah merci! Ça me fait plaisir! Joyeux Noël! :-))
Après mûre réflexion, j'ai trouvé la réponse à la question initiale du fil : c'est non.
Après mûre réflexion, j'ai trouvé la réponse à la question initiale du fil : c'est non.
L'essentiel c'est que tu aies trouvé ta propre réponse! :-))
Après mûre réflexion, j'ai trouvé la réponse à la question initiale du fil : c'est non.
d'accord Minoritaire, toutefois il reste en suspens la question suivante
Dieudonné est il un artiste et si oui, alors est ce que ta réponse
est toujours valable ?
Non, ce n'est pas un artiste selon moi. Et dans ses spectacles il fait de la politique, pas de l'humour.
J'ai du mal à comprendre comment on peut être aussi bête que ce type, il faudrait le mettre dans un asile.
J'ai du mal à comprendre comment on peut être aussi bête que ce type, il faudrait le mettre dans un asile.
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