Il en est plutôt le reflet. Non ?
A mon avis, oui !
Il en est plutôt le reflet. Non ?
Parfaitement d'accord. L'art nous renseigne sur ce que nous sommes.
Tout à fait d'accord Libris !
... Un exemple me vient à l'esprit. Adolf Hitler s'est servi de la littérature dans le sens qu'il a écrit Mein Kampf ...
Très vrai Windigo mais, Mein Kampf est-il une œuvre d'art ? Pour moi, ce n'est pas de l'art, ce n'est pas de la littérature, ce serait plutôt un manifeste.
Un manifeste... Voilà le mot que je cherchais.
Un autre exemple, célèbre au Canada celui-là, c'est le cas de Rémy Couture, un spécialiste en effets spéciaux. Il a dût plaider non coupable d'avoir corrompu les mœurs et d'avoir produit du matériel obscène.
J'ai vu ce que Rémy a fait sur son site Internet, et je n'ai rien vu de vraiment choquant. Et pourtant, il a dût comparaître devant les tribunaux. Je ne sais pas si à l'heure ou j'écris ces lignes s'il a été accusé ou acquitté mais ça a fait les manchettes pendant longtemps.
J'ai vu ce que Rémy a fait sur son site Internet, et je n'ai rien vu de vraiment choquant. Et pourtant, il a dût comparaître devant les tribunaux. Je ne sais pas si à l'heure ou j'écris ces lignes s'il a été accusé ou acquitté mais ça a fait les manchettes pendant longtemps.
Censuré?
Kubrick :
Les sentiers de la gloire: pas de censure , mais pas de diffusion pendant 18 ans en France
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
C'est vrai, les fusillés pour l'exemple, il vaut mieux ne pas s'appesantir.
Lolita, des scènes censurées.
Orange mécanique..
"Après la sortie du film, plusieurs délinquants britanniques ayant perpétré des actes de violence gratuite ont déclaré avoir pris exemple sur le film14. Les lettres de protestation, voire de menaces, envahissent alors la boîte aux lettres de Stanley Kubrick (qui avait quitté les États-Unis pour l'Angleterre) et des mécontents se groupent devant chez lui15. Pour protéger sa famille16, il demande à Warner Bros. de retirer le film des salles de cinéma britanniques en dépit du grand succès du film15. Fait unique, la société de production obtempère et le film est retiré15 après tout de même 61 semaines de projection en salles16. Cette censure durera pendant 27 ans et ne se terminera qu'après la mort de Stanley Kubrick le 7 mars 1999, avec une sortie en VHS et DVD. Ce n'est qu'en 2000, c'est-à-dire après la mort de Kubrick que le film est à nouveau projeté au Royaume-Uni."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orange_m%C3%A9canique
Je n'ai pas lu le livre, et ne savais pas cela:
"L’auteur se sentit alors floué par la toute puissance dénaturante de la version filmée qu'il réprouva jusqu'à sa mort en 1993 "
Mais le film date de 71..
Sharon Tate, Charles Manson, Polanski, violence, vous avez dit violence??1969.
Vu 3 fois, avec mes enfants, et, horreur, je l'avoue, il en est resté un " C'est bon les pâtes?", qui nous fait encore rire. ..j'ai honte.
C'était , comme tout ce qu'a fait Kubrick, un film peut être trop en avance sur les mentalités de l'époque? Le deuxième degré, on le voit tous les jours, est toujours difficile à faire passer.
Plus sujet à polémique, peut être, Haneke, avec son Funny Games répété, au cas où on n'ait pas compris, et,au hasard, Romeo Castellucci , un exemple
http://lexpress.fr/informations/…
Hum..
Sinon, quelle était la question?
"l'art est il un regard innocent sur la société telle qu'elle a été, est ou pourrait être ou bien est il acteur des dérives de la société ?
Si tel est le cas, l'art doit il être jugé, condamné et censuré ?"
J'aurais envie de dire que ceux qui se justifient d'une oeuvre artistique pour expliquer leurs propres dérives ont d'emblée un problème.Et qu'à eux, même tenter de les décrypter, de leur expliquer les motivations , ne servira à rien..
C'est très compliqué, mais pour moi, l'art ne doit être ni condamné, ni bien sûr censuré.
Peut-il être jugé? Forcément. On adhère, ou pas..
Kubrick :
Les sentiers de la gloire: pas de censure , mais pas de diffusion pendant 18 ans en France
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
C'est vrai, les fusillés pour l'exemple, il vaut mieux ne pas s'appesantir.
Lolita, des scènes censurées.
Orange mécanique..
"Après la sortie du film, plusieurs délinquants britanniques ayant perpétré des actes de violence gratuite ont déclaré avoir pris exemple sur le film14. Les lettres de protestation, voire de menaces, envahissent alors la boîte aux lettres de Stanley Kubrick (qui avait quitté les États-Unis pour l'Angleterre) et des mécontents se groupent devant chez lui15. Pour protéger sa famille16, il demande à Warner Bros. de retirer le film des salles de cinéma britanniques en dépit du grand succès du film15. Fait unique, la société de production obtempère et le film est retiré15 après tout de même 61 semaines de projection en salles16. Cette censure durera pendant 27 ans et ne se terminera qu'après la mort de Stanley Kubrick le 7 mars 1999, avec une sortie en VHS et DVD. Ce n'est qu'en 2000, c'est-à-dire après la mort de Kubrick que le film est à nouveau projeté au Royaume-Uni."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orange_m%C3%A9canique
Je n'ai pas lu le livre, et ne savais pas cela:
"L’auteur se sentit alors floué par la toute puissance dénaturante de la version filmée qu'il réprouva jusqu'à sa mort en 1993 "
Mais le film date de 71..
Sharon Tate, Charles Manson, Polanski, violence, vous avez dit violence??1969.
Vu 3 fois, avec mes enfants, et, horreur, je l'avoue, il en est resté un " C'est bon les pâtes?", qui nous fait encore rire. ..j'ai honte.
C'était , comme tout ce qu'a fait Kubrick, un film peut être trop en avance sur les mentalités de l'époque? Le deuxième degré, on le voit tous les jours, est toujours difficile à faire passer.
Plus sujet à polémique, peut être, Haneke, avec son Funny Games répété, au cas où on n'ait pas compris, et,au hasard, Romeo Castellucci , un exemple
http://lexpress.fr/informations/…
Hum..
Sinon, quelle était la question?
"l'art est il un regard innocent sur la société telle qu'elle a été, est ou pourrait être ou bien est il acteur des dérives de la société ?
Si tel est le cas, l'art doit il être jugé, condamné et censuré ?"
J'aurais envie de dire que ceux qui se justifient d'une oeuvre artistique pour expliquer leurs propres dérives ont d'emblée un problème.Et qu'à eux, même tenter de les décrypter, de leur expliquer les motivations , ne servira à rien..
C'est très compliqué, mais pour moi, l'art ne doit être ni condamné, ni bien sûr censuré.
Peut-il être jugé? Forcément. On adhère, ou pas..
Je suis globalement d'accord avec vos remarques, un point me chagrine toutefois. En admettant que l'art dans sa généralité soit le reflet de notre société, il ne peut, toutefois, être compris par tous. N'y a-t-il pas une opposition entre le fait de vouloir descendre dans la rue pour être vu et admiré par tout le monde et le fait de s'adresser, finalement, à une élite, qui, elle seule, sera à même de comprendre le propos ?
Je pense Pytheas que s'intéresser à l'art implique qu'on s'y investisse un peu pour effectivement en cerner correctement les enjeux.
Les gens qui sont passionnés par un domaine artistique quel qu'il soit le font naturellement (chercher à avoir des références, à approfondir ses connaissances etc.)
Après...il faut bien voir que bien des personnes se fichent complètement de l'art, (donc ne sauraient être influencés en mal par lui).
Les gens qui sont passionnés par un domaine artistique quel qu'il soit le font naturellement (chercher à avoir des références, à approfondir ses connaissances etc.)
Après...il faut bien voir que bien des personnes se fichent complètement de l'art, (donc ne sauraient être influencés en mal par lui).
Justement Sissi, là est la question, peut on jeter l'art en patûre à des non initiés?
que vont ils en faire ?
N'est ce pas de la responsabilité de l'artiste de savoir que son oeuvre va ou peut être mal interprétée ? C'est là ma question. l'Artiste n'est il pas comptable de la mauvaise interprétation que pourra engendrer son oeuvre ?
Quand on écrit un livre, on sait qu'on va toucher un public, certes large mais initié, quand on peint une toile, celle-ci touchera un public encore plus restreint et de fait encore plus initié, si on est sculpteur le public est encore plus restreint, quand on fait de la musique, déjà se pose la question de l'interprétation quand on écoute du Punk ou du rap par exemple, mais quand on réalise un film, on va toucher un public extrêmement large qui n'a pas à analyser ce qu'il voit, il le prend dans la gueule et le digère, le problème se pose dans cette digestion.
Doit on en déduire que le Cinéma n'est pas un art mais un produit de consommation ?
que vont ils en faire ?
N'est ce pas de la responsabilité de l'artiste de savoir que son oeuvre va ou peut être mal interprétée ? C'est là ma question. l'Artiste n'est il pas comptable de la mauvaise interprétation que pourra engendrer son oeuvre ?
Quand on écrit un livre, on sait qu'on va toucher un public, certes large mais initié, quand on peint une toile, celle-ci touchera un public encore plus restreint et de fait encore plus initié, si on est sculpteur le public est encore plus restreint, quand on fait de la musique, déjà se pose la question de l'interprétation quand on écoute du Punk ou du rap par exemple, mais quand on réalise un film, on va toucher un public extrêmement large qui n'a pas à analyser ce qu'il voit, il le prend dans la gueule et le digère, le problème se pose dans cette digestion.
Doit on en déduire que le Cinéma n'est pas un art mais un produit de consommation ?
Ca me fait penser à Fight club, que d'aucun ont compris comme un film fasciste faisant l'apologie de la violence alors que d'autre y voyait une dénonciation de notre société violente.
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Justement Sissi, là est la question, peut on jeter l'art en patûre à des non initiés?Je ne me trompe pas, Pythéas ? Tu es en train de plaider pour des cours d'éducation artistique dès l'école primaire? Et pas en train de prétendre que certaines oeuvres devraient être interdites au "peuple"?
que vont ils en faire ?
Dans le premier cas, je ne peux que te suivre: enseigner aux enfants non le "bon goût", mais l'esprit critique; qu'ils apprennent à exprimer leurs sentiments sans les censurer face à une oeuvre, quelle qu'elle soit... Malheureusement, les parents comme l'école sont pris dans la spirale de la production-consommation. Alors, l'art, là-dedans...
Doit on en déduire que le Cinéma n'est pas un art mais un produit de consommation ?Qu'est-ce que l'art, d'abord?
Le cinéma est depuis le début un art de grande consommation, populaire (un art forain!). A ce titre, il a remplacé le théâtre. Et comme au théâtre et en littérature, il a produit de grandes oeuvres et des oeuvres mineures. Lesquelles sont "artistique" et lesquelles sont des "produits de consommation"? Sur base de quels critères?
Quant à la responsabilité de l'artiste sur les dérives de la société, c'est une question intéressante qu'on aurait pu poser à MM Molière, Sade, Montesquieu, Voltaire... D'aucuns auraient préféré que jamais leurs oeuvres ne parussent.
La peinture contemporaine et la sculpture et souvent l'architecture, et même la danse moderne, ne s'adressent plus qu'à un public d'initiés, on ne peut pas parler d'élite.
Le grand public est devenu complètement indifférent à ces formes d'art et c'est pour ça, qu'à mon avis, l'art contemporain va droit dans le mur.
Maintenant, est-il le reflet de notre époque ?
Le grand public est devenu complètement indifférent à ces formes d'art et c'est pour ça, qu'à mon avis, l'art contemporain va droit dans le mur.
Maintenant, est-il le reflet de notre époque ?
"N'est ce pas de la responsabilité de l'artiste de savoir que son oeuvre va ou peut être mal interprétée ? C'est là ma question. l'Artiste n'est il pas comptable de la mauvaise interprétation que pourra engendrer son oeuvre ?"
Si c'était le cas, ce serait le début de la censure..
Est ce que nos jugements idéologiques ou moralistes devraient brimer la création artistique? Ca peut aller très loin, là, et oui, ça rejoint la conversation citée par Nance.
Qui doit déterminer ce qu'il est permis de montrer? En tout cas, le créateur lui -même, je ne crois pas.
Idéalement , bien sûr, on pourrait dire que c'est au spectateur, au lecteur, etc, d'en juger.Et d'exercer bien sûr son esprit critique. Je n'avais senti aucune ambivalence dans Orange Mécanique..
Mais ce n'est pas si simple , faudrait-il interdire les écrits qui prônent le négationnisme, la pédophilie etc Les pseudo-oeuvres d'art qui utilisent des cadavres( si, ça existe, je ne sais plus comment il s'appelait ..) ?
Forcément l'artiste a quand même une responsabilité . Mais ce qui lui permet d'être diffusé aussi..
Le cinéma est certes plus diffusé. Mais qui dit cinéma, dit fiction.
Il y a bien souvent plus de violence dans des images de la réalité quotidienne diffusées allégrement à la télévision.
Si c'était le cas, ce serait le début de la censure..
Est ce que nos jugements idéologiques ou moralistes devraient brimer la création artistique? Ca peut aller très loin, là, et oui, ça rejoint la conversation citée par Nance.
Qui doit déterminer ce qu'il est permis de montrer? En tout cas, le créateur lui -même, je ne crois pas.
Idéalement , bien sûr, on pourrait dire que c'est au spectateur, au lecteur, etc, d'en juger.Et d'exercer bien sûr son esprit critique. Je n'avais senti aucune ambivalence dans Orange Mécanique..
Mais ce n'est pas si simple , faudrait-il interdire les écrits qui prônent le négationnisme, la pédophilie etc Les pseudo-oeuvres d'art qui utilisent des cadavres( si, ça existe, je ne sais plus comment il s'appelait ..) ?
Forcément l'artiste a quand même une responsabilité . Mais ce qui lui permet d'être diffusé aussi..
Le cinéma est certes plus diffusé. Mais qui dit cinéma, dit fiction.
Il y a bien souvent plus de violence dans des images de la réalité quotidienne diffusées allégrement à la télévision.
Je n'avais pas lu Minoritaire.. D'accord avec toi!
Justement Sissi, là est la question, peut on jeter l'art en patûre à des non initiés?
que vont ils en faire ?
N'est ce pas de la responsabilité de l'artiste de savoir que son oeuvre va ou peut être mal interprétée ?
Donc tu es favorable à une espèce d'auto-censure par l'artiste lui-même?
Mouais...alors on l'art deviendrait complètement formaté, selon moi.
Je n'arrive pas à voir l'art comme quelque chose de dangereux et de potentiellement néfaste. Comme dit Paofaia, les mauvaises influences, on les a bien plus souvent à travers ce qu'on vit au quotidien qu'à travers les films qu'on voit (et le cinéma est un art à part, le 7ème du nom!).
Les jeunes qui ont prétendu avoir été inspirés d'Orange mécanique pour perpétrer des actes de violence, je doute qu'ils aient été des enfants de choeur avant d'avoir vu le film.
Quelqu'un de non violent, d'équilibré, quand bien même il n'aurait rien compris au film, n'ira pas vandaliser sa boulangerie et molester la boulangère après l'avoir vu.
La peinture contemporaine et la sculpture et souvent l'architecture, et même la danse moderne, ne s'adressent plus qu'à un public d'initiés, on ne peut pas parler d'élite."contemporaine" de quoi? "moderne" par rapport à quoi? Le Ballet a toujours été réservé à une élite qui en connaisssait les codes, bref, des initiés. Les années 60 ont fait exploser ces codes. Je ne suis pas particulièrement instruit des techniques, mais je peux voir un spectacle de Anne Teresa De Kersmaker (pour citer quelqu'un de connu) sans rien y connaitre comme je regarderais une sculpture ou une peinture. Je me laisse envoûter par les sons, les mouvements, les flux et les reflux, les climax et les anticlimax. C'est à la portée de n'importe qui. Par contre, ça ne raconte pas une histoire simple, avec des bons qui triomphent à la fin. Il faut être très intellectuel ou très chorégraphe pour y déceler un fil. Je m'en fous, je n'en ai pas besoin. C'est de la poésie. Ca demande juste un bon fauteuil.
Minoritaire, j'emploie le mot contemporain pour l'art d'aujourd'hui. Parce que moderne, post-moderne etc, c'était avant.
Ce que tu dis du ballet, je ne suis pas d'accord. Les ballets d'autrefois, Le Lac des Cygnes par exemple étaient pour plaire au grand public. Mais déjà les Ballets du XXème Siècle, ça demande des explications. Et la Anne Teresa De Kersmaker elle est superbe à regarder. Mais comprendre sa danse, c'est autre chose. Enfin, me semble-t-il. Je ne suis qu'un amateur...
Ce que tu dis du ballet, je ne suis pas d'accord. Les ballets d'autrefois, Le Lac des Cygnes par exemple étaient pour plaire au grand public. Mais déjà les Ballets du XXème Siècle, ça demande des explications. Et la Anne Teresa De Kersmaker elle est superbe à regarder. Mais comprendre sa danse, c'est autre chose. Enfin, me semble-t-il. Je ne suis qu'un amateur...
Quelqu'un de non violent, d'équilibré, quand bien même il n'aurait rien compris au film, n'ira pas vandaliser sa boulangerie et molester la boulangère après l'avoir vu.
Oui d'accord, mais notre société étant , à ce qu'on nous en dit, de plus en plus violente, comment être sur que l'ouvre ne sera pas vu par de mauvais esprits ?
je ne suis pas pour la censure, simplement je m'interroge sur l'irresponsabilité revendiquée d'un artiste quant à l'influence de son oeuvre sur son Public. Pourquoi devrait il en retirer les louanges si son oeuvre est positive? mais pas les critiques si elle est négative ?
"contemporaine" de quoi? "moderne" par rapport à quoi? Le Ballet a toujours été réservé à une élite qui en connaissait les codes, bref, des initiés. Les années 60 ont fait exploser ces codes.
les codes ont explosés certes, mais simplement pour en créer de nouveaux qui ne rendent pas cet art moins hermétiques, les initiés ont simplement changés, non?
C'est beaucoup moins le problème de l'artiste que de celui qui promeut son travail (producteur, éditeur, galeriste...). Chacun son boulot.
Quelqu'un de non violent, d'équilibré, quand bien même il n'aurait rien compris au film, n'ira pas vandaliser sa boulangerie et molester la boulangère après l'avoir vu.
Oui d'accord, mais notre société étant , à ce qu'on nous en dit, de plus en plus violente, comment être sur que l'ouvre ne sera pas vu par de mauvais esprits ?
je ne suis pas pour la censure, simplement je m'interroge sur l'irresponsabilité revendiquée d'un artiste quant à l'influence de son oeuvre sur son Public. Pourquoi devrait il en retirer les louanges si son oeuvre est positive? mais pas les critiques si elle est négative ?
Minoritaire, j'emploie le mot contemporain pour l'art d'aujourd'hui. Parce que moderne, post-moderne etc, c'était avant.Mais pourquoi vouloir comprendre ?!
Ce que tu dis du ballet, je ne suis pas d'accord. Les ballets d'autrefois, Le Lac des Cygnes par exemple étaient pour plaire au grand public. Mais déjà les Ballets du XXème Siècle, ça demande des explications. Et la Anne Teresa De Kersmaker elle est superbe à regarder. Mais comprendre sa danse, c'est autre chose. Enfin, me semble-t-il. Je ne suis qu'un amateur...
Quant au Lac des Cygnes, il au ballet ce que la neuvième de Beethoven est à la musique "classique": un standard. Ca n'enlève rien à leurs qualités, mais c'est extrêmement réducteur par rapport à tout ce qui existe en la matière.
les codes ont explosés certes, mais simplement pour en créer de nouveaux qui ne rendent pas cet art moins hermétiques, les initiés ont simplement changés, non?Qu'est-ce qui est hermétique à l'autre, l'oeuvre ou le public? Il m'arrive de m'emmerder au spectacle; ce n'est pas une question d'hermétisme ou "d'intellectualisme", mais d'adéquation ou d'humeur.
Il n'y a rien à comprendre à "l'Homme à l'oreille coupée": c'est juste un mec qui se regarde dans un miroir! Et pourtant, ça me parle, plus que la Joconde qui me sourit "mystérieusement". Pourquoi? Je n'en sais rien et je m'en fous.
Je ne suis pas opposé à toute réflexion sur l'Art, mais quand elle précède le plaisir, elle l'inhibe.
Quelqu'un de non violent, d'équilibré, quand bien même il n'aurait rien compris au film, n'ira pas vandaliser sa boulangerie et molester la boulangère après l'avoir vu.
Oui d'accord, mais notre société étant , à ce qu'on nous en dit, de plus en plus violente,
Ce n'est pas en supprimant la violence dans l'art qu'on la supprimera dans la vie.
Il y a de la violence dans l'art parce qu'il y a de la violence dans la vie, et non l'inverse.
comment être sur que l'ouvre ne sera pas vu par de mauvais esprits ?
Mais comment veux-tu mesurer l'impact qu'a eu une oeuvre sur une personne ou un groupe?
C'est impossible.
je ne suis pas pour la censure, simplement je m'interroge sur l'irresponsabilité revendiquée d'un artiste quant à l'influence de son oeuvre sur son Public.
Pour moi cette irresponsabilité est un indiscutable.
Un artiste propose quelque chose, si cette oeuvre est acceptée, puis diffusée, alors cette oeuvre ne lui appartient plus, elle est donnée au public, qui en fait ce qu'il en veut, mais ça le regarde.
Les signalétiques d'avertissement existent pour l'âge du public, après on ne peut pas mettre non plus sous chaque livre, film, chanson, des avertissements en tout genre (ne pas lire/regarder/écouter si vous n'avez pas tel pré-requis, parce que sinon vous n'allez rien comprendre, voire comprendre tout de travers).
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