C'est compliqué car il ne faut pas extraire les phrases du contexte:)
Je ne trouve pas beaucoup plus d'éléments sur l'enracinement, j'espère qu'Eric Eliès va en dire plus, ce que je comprends moi, c'est que la civilisation occidentale , de par ses valeurs ( supériorité?) et organisation , ça c'est sûr, a permis un Hitler. Le reste??? C'est moins clair. Du moins pour moi.
Amaury, c'est ta vision. Précise peut être ce que tu entends par "fins dernières". Je suppose que c'est le jugement de Dieu.
Après, on peut rentrer dans des débats philosophiques sans fin.
Je pense différemment. Je pense que l'homme ne devrait pas avoir besoin du jugement de Dieu. Qui équivaut finalement à une peur.. en retombant dans le plus pragmatique.
Que les bases de la morale peuvent être humaines, et d'ailleurs elles le sont..
Mais que bien évidemment, le terme de relatif peut mener à n'importe quoi et son contraire.
Mais ce sont des convictions personnelles .
Je ne trouve pas beaucoup plus d'éléments sur l'enracinement, j'espère qu'Eric Eliès va en dire plus, ce que je comprends moi, c'est que la civilisation occidentale , de par ses valeurs ( supériorité?) et organisation , ça c'est sûr, a permis un Hitler. Le reste??? C'est moins clair. Du moins pour moi.
Amaury, c'est ta vision. Précise peut être ce que tu entends par "fins dernières". Je suppose que c'est le jugement de Dieu.
Après, on peut rentrer dans des débats philosophiques sans fin.
Je pense différemment. Je pense que l'homme ne devrait pas avoir besoin du jugement de Dieu. Qui équivaut finalement à une peur.. en retombant dans le plus pragmatique.
Que les bases de la morale peuvent être humaines, et d'ailleurs elles le sont..
Mais que bien évidemment, le terme de relatif peut mener à n'importe quoi et son contraire.
Mais ce sont des convictions personnelles .
Ah oui, un peu plus sur Simone Weil, et ça fait frémir pour la répétition des circonstances historiques
http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepo…
http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepo…
C'est compliqué car il ne faut pas extraire les phrases du contexte:)
Je ne trouve pas beaucoup plus d'éléments sur l'enracinement, j'espère qu'Eric Eliès va en dire plus, ce que je comprends moi, c'est que la civilisation occidentale , de par ses valeurs ( supériorité?) et organisation , ça c'est sûr, a permis un Hitler. Le reste??? C'est moins clair. Du moins pour moi.
Il est clair qu'Hitler, ce n'est pas un cas de génération spontanée. Il y a qu'à se pencher un peu sur ce qui se précède, même avant la 1ère guerre : l'affaire Dreyfus en France, l'eugénisme de Galton en Angleterre, vite répandu en Europe et aux Etats-Unis...
Feint, je réagissais à cette phrase qui dit rapporter que Mme Weil aurait jugé que les sociétés occidentales sont porteuses de la violence.
Phrase en question :
"Oui Simone Weil a raison, ce sont nos sociétés occidentales qui sont porteuses de ces monstruosités".
Ce n'est pas Simone Weil mais un(e) CLien(ne) qui a écrit ça, en écho à Eric Eliès, lequel disait :
"Dans L'Enracinement, Simone Weil décrit Hitler comme l'aboutissement inéluctable des valeurs et de l'organisation de la civilisation occidentale. Pour Simone Weil, Hitler n'est ni fou ni monstrueux : il n'a fait que concrétiser les fantasmes jusqu'alors confinés dans les discours et les pensées d'une civilisation monstrueuse depuis des siècles et que la technologie a soudain permis d'exprimer pleinement. L'Holocauste était déjà en germe dans les pogroms et les massacres des guerres de religion... Je suis en train de lire en ce moment "De la guerre comme une expérience intérieure" d'Ernst Junger : l'homme occidental était clairement ivre de guerre... Les concepts de la guerre totale ont été développés dès le 19ème siècle : Hitler ne les a pas inventés. Le racisme, étayé sur des fondements pseudo-scientifiques, avait déjà conduit à des massacres dans les guerres de colonisation et dans la gestion des colonies (cf les massacres allemands en Namibie)."
C'est compliqué les forums.
Tu as parfaitement raison Feint ! Je ne cite pas Simone Weil mais j'ai réagi par rapport au message d'Eric Elies et ce que j'ai cru comprendre et qui quelque part correspondait à ma pensée. Et donc dans ce que j'ai cru comprendre j'étais d'accord avec ce qui était avancé.
"Sans avoir lu S. Weil, n'a-t-elle pas simplement voulu dire que ni la "culture", ni la "civilisation", ni tout ce dont l'occident se prévaut ne l'avaient empêché de basculer dans l'horreur?"
Ben oui Minoritaire c'est bien ce que j'ai compris!
Mais ça ne signifie pas pour autant que l'occident aurait le monopole de l'horreur et de la barbarie.
Je suis parfaitement d'accord avec ça ! Il n'en n'a pas le monopole mais on pouvait penser qu'une civilisation évoluée se détacherait de cette barbarie. Ce qui est choquant c'est bien ça justement non? Alors qu'elle a engendré un autre type de barbarie, intimement liée à des valeurs religieuses et autres...
Il y aurait-il une barbarie primaire et une barbarie raffinée et culturelle ?
Je suis parfaitement d'accord avec ça ! Il n'en n'a pas le monopole mais on pouvait penser qu'une civilisation évoluée se détacherait de cette barbarie. Ce qui est choquant c'est bien ça justement non? Alors qu'elle a engendré un autre type de barbarie, intimement liée à des valeurs religieuses et autres...
Il y aurait-il une barbarie primaire et une barbarie raffinée et culturelle ?
George Steiner a passé sa vie à se poser ces questions, il n'a toujours pas de réponses.. Il n'y en a pas, je crois. Sauf à dire que l'homme est le même partout et capable de barbarie partout( pas tous), qu'il y a des idéologies ( et Feint remonte dans l'histoire, bien sûr Hitler n'est pas parti de rien) , des circonstances, et que les moyens techniques que l'on possède aident à la réalisation de ces idéologies.
A Paofaia,
Que de clichés caricaturaux sur la foi ! Excuse moi mais j'exprime franchement mon agacement, non par "fins dernières" on entend les finalités de l'existence, quel sens elle peut avoir. Relis Dostoïevski, ou lis le, il le fait dite à un de ses personnages, si il n'y a pas de dieu tout est permis, c'est aussi ce que dit saint Paul "Tout m'est permis" (sans ce but final de l'existence)
Que de clichés caricaturaux sur la foi ! Excuse moi mais j'exprime franchement mon agacement, non par "fins dernières" on entend les finalités de l'existence, quel sens elle peut avoir. Relis Dostoïevski, ou lis le, il le fait dite à un de ses personnages, si il n'y a pas de dieu tout est permis, c'est aussi ce que dit saint Paul "Tout m'est permis" (sans ce but final de l'existence)
Et non une morale humaine n'aura que des bases conjoncturelles et fragiles...
Si tout est relatif, donc, comme tu le dis, chacun ses opinions toussa, alors donc en conclusion logique le bien et le mal ne sauraient exister donc la morale non plus.
Si tout est relatif, donc, comme tu le dis, chacun ses opinions toussa, alors donc en conclusion logique le bien et le mal ne sauraient exister donc la morale non plus.
pour Paofaia ce petit article dédié
http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/…
http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/…
Feint, je réagissais à cette phrase qui dit rapporter que Mme Weil aurait jugé que les sociétés occidentales sont porteuses de la violence.
Phrase en question :
"Oui Simone Weil a raison, ce sont nos sociétés occidentales qui sont porteuses de ces monstruosités".
Ce n'est pas Simone Weil mais un(e) CLien(ne) qui a écrit ça, en écho à Eric Eliès, lequel disait (...).
Ai-je prétendu le contraire ? Non, d'ailleurs j'ai émis dès le début de mon intervention ici un gros doute quant à la maternité de Mme Weil vis-à-vis de cette phrase.
Pour Simone Weil, Hitler n'est ni fou ni monstrueux : il n'a fait que concrétiser les fantasmes jusqu'alors confinés dans les discours et les pensées d'une civilisation monstrueuse depuis des siècles et que la technologie a soudain permis d'exprimer pleinement.
Bon, alors ça c'est Elies qui l'écrit donc c'est pas encore les termes exacts de Simone Weil mais on voit déjà que c'est plus temporisé et qu'il y a matière à réflexion. "Une civilisation", "des siècles"... m'interrogent, car on ne peut pas dire que l'occident ait été "une civilisation", seule et même, pendant des siècles... Cela dit, pour ce qui concerne la haine des juifs, c'était indubitablement une constante depuis des siècles en effet (et pas seulement en occident) et le racisme accepté et ordinaire dans la France des XIX et XXèmes siècles doivent être ce qu'Elies appelle les "fantasmes confinés " (si peu, quand on regarde la presse de l'époque) envers cette communauté. Avec l'acceptation que cette communauté avait certains travers, ces clichés racistes qu'on laissait dire, pas étonnant que cela ait pété... Et là, tous coupables, il fallait réagir depuis des lustres face à cette mise en catalogue, cette "stigmatisation" comme il est à la mode de le dire aujourd'hui.
C'est compliqué les forums.
Surtout lorsqu'on ne prend pas le temps de lire les interventions des autres, qu'on les a catalogué et que de fait on leur prête des intentions qui ne sont pas les leurs. C'est comme en cours : il faut lire les énoncés avant de faire l'exercice. ;)
A Paofaia,
Relis Dostoïevski, ou lis le, il le fait dite à un de ses personnages, si il n'y a pas de dieu tout est permis, c'est aussi ce que dit saint Paul "Tout m'est permis" (sans ce but final de l'existence)
Tu peux aussi lire ou relire Camus :
"Si on ne croit à rien, si rien n'a de sens et si nous ne pouvons affirmer aucune valeur, tout est possible et rien n'a d'importance.
Point de pour ni de contre ; l'assassin n'a ni tort ni raison. On peut tisonner les crématoires comme on peut aussi se dévouer à soigner les lépreux".
Malice et vertu sont hasard et caprice.
(Albert Camus – dans L'Homme révolté)
Ce qui change, par exemple, c'est que tu donnes des exemples largement postérieurs à la mort de Simone Weil (que tu t'entêtes à appeler "Madame" comme si elle était toujours de ce monde) - sans d'ailleurs penser que la mondialisation est passée par là aussi.
Ah. Bon, et les civilisations qui pratiquaient le sacrifice humain ? C'est aussi de la monstruosité organisée, quelque peu industrialisée, en chez les Aztèques, je vois pas l'influence de l'occident.
L'esclavage dans l'Antiquité, répandu chez presque tous les peuples du monde connu...
La monstruosité est universelle, et depuis la nuit des temps. Que l'occident l'exprime d'une certaine façon, qui est d'autant plus abjecte car nous avons connaissance des exactions passées, mais aussi, dans nos cultures, des "droits de l'homme et du citoyen", des "conventions de Genève" qui nous rappellent qu'on a pas le droit de la faire, je le reconnais parfaitement. Que notre mode de vie incite à la violence, je le crois aussi (société de consommation qui nous pousse dans la compétition pour avoir une voiture plus grosse que celle du voisin). Mais de s'autoflageller continuellement en disant que la monstruosité est l'apanage des sociétés occidentales actuelles... thèse, antithèse, synthèse... foutaise !
Ce qui me choque dans toute cette conversation, c'est qu'on s'est référé à une phrase simplifiée à l’extrême, arrangée pour correspondre à l'avis d'un(e) CLien(ne), qu'on nous l'a présentée comme étant sortie du cerveau de Mme Weil (pourquoi ne pas dire Mme ? je ne comprends pas, même si elle est décédée depuis des années, qu'est-ce que cela peut faire ?) et qu'après cela, au moindre doute émis, on m'ait rembarré avec des "ah, mais petite, comment oses-tu mettre en doute les réflexions de cette grande philosophe, qui te permet ?" sans commencer par ce qui aurait dû être le commencement : remettre à plat la phrase et l'étayer.
Ce qui, après quelques jours, a été commencé. Les choses s’éclaircissent, et tant mieux... Mais, diable, que ce qui c'est passé est dangereux...
J'entendais récemment un moine dominicain dire que depuis 2000 ans qu'on enseignait le christianisme, le monde n'avait pas changé, et que donc ça montrait bien qu'on l'avait mal enseigné. Il a aussi rappelé l'évident mais que les catholiques oublient : Jésus n'était pas chrétien (le christianisme a été inventé plus tard), il était juif.
Je trouve qu'il a raison : notre monde n'a jamais été chrétien, et surtout pas maintenant.
En y pensant, je me demande si on ne pourrait pas dire que notre civilisation n'a pas évolué exception faite des années après guerre (les trente glorieuses, de 1950 à 1980) où on a connu une prospérité exceptionnelle. Nous qui avons connu ça, on a tendance à oublié le caractère exceptionnel de cette période dorée.
Je trouve qu'il a raison : notre monde n'a jamais été chrétien, et surtout pas maintenant.
En y pensant, je me demande si on ne pourrait pas dire que notre civilisation n'a pas évolué exception faite des années après guerre (les trente glorieuses, de 1950 à 1980) où on a connu une prospérité exceptionnelle. Nous qui avons connu ça, on a tendance à oublié le caractère exceptionnel de cette période dorée.
Antinéa, on parle bien de la Simone Weil philosophe et mystique, une juive, qui est morte en amérique (ou angleterre) pendant la guerre ?
Je crois que quand Eric Elies dit que l'occident a engendré l'hollocauste, il dit vrai, mais ça ne veut pas dire que les autres civilisations sont meilleures (malheureusement), je te rejoins tout à fait.
Je crois que quand Eric Elies dit que l'occident a engendré l'hollocauste, il dit vrai, mais ça ne veut pas dire que les autres civilisations sont meilleures (malheureusement), je te rejoins tout à fait.
Ah... les fautes... mazette...
Je croyais que SJB parlait de Simone Weil. Mais maintenant j'ai des doutes. En tout cas ça fait bizarre de voir rembarrer sans la lire l'un des plus éminents philosophes du XXe siècle (car c'était bien de Simone Weil que parlait Eric Eliès).
Je ne vois pas très bien où tu veux en venir, Feint.
J'ai commenté le texte de Simone Weil que Eric Eriès nous a transmis.
Et je le trouve débile – et je trouve aussi que Antinea a été bien mesurée en n'employant pas un autre mot...
J'ai dit qu'elle aurait mieux fait de se taire par considération pour elle. Si vraiment c'est elle qui a écrit ça, son prestige en prend un sérieux coup !
Maintenant, si ce n'est pas elle qui l'a écrit, c'est que c'est moi qui ne comprend rien.
Et bien, Saule, je me suis trompée de "Weil". Et celle-ci je ne la connais pas. Ce qui ne change pas mon point de vue sur la phrase en question (qui n'est pas d'elle de toute façon, ni de l'autre) mais m'interroge sur la pensée de cette philosophe que je ne connais pas. Je file voir de suite qui est cette personne !
En fait je ne sais pas moi-même de quelle Weil on parle, je ne connais que celle-ci !! La femme politique s'orthographie autrement je crois (avec deux ll).
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vauteur/5106
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vauteur/5106
J'ai commenté le texte de Simone Weil que Eric Eriès nous a transmis.
Et je le trouve débile – et je trouve aussi que Antinea a été bien mesurée en n'employant pas un autre mot...
Je parlais d'une phrase, SJB, qui est un raccourci de ce qu'aurait dit cette Mme Weil que je découvre en direct ! C'est cette phrase, ou plutôt le jugement sec qu'elle contenait, son parti pris que j'ai jugé débile (au sens de pas bien fort...). Et donc pas des textes de Mme Weil que je ne connais pas.
Je crois que quand Eric Elies dit que l'occident a engendré l'hollocauste,
C'est un fait indubitable.
mais ça ne veut pas dire que les autres civilisations sont meilleures (malheureusement), je te rejoins tout à fait.
Ni pire. Mais on pourrait tous s'améliorer... si déjà on ne s'enfonçait pas dans cette course au profit...
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