ITu as tout à fait raison : déjà qu’on voudrait interdire les partis d’extrême gauche ou d’extrême droite ! Non, nous sommes en démocratie ; on doit juste interdire les partis qui sont contre la démocratie : le parti islamiste et le parti communiste, par exemple.
Maintenant le raisonnement selon lequel un religieux ne peut pas faire de politique s'apparente fortement au raisonnement selon lequel les personnes qui ne sont pas de mon avis ne peuvent pas faire de politique !!
Maintenant il y a un consensus général qui veut qu’on gouverne un pays d’après les valeurs de la laïcité. Ce qui à mon avis, est une bonne chose.
Mais ce changement de cap est récent : je me souviens que dans les années 60-70, les curés flamands, à la messe du dimanche, disaient à leurs fidèles comment ils devaient voter... Au grand dam des socialistes wallons qui, déjà à l’époque, ne supportaient pas que le clergé se mêle de politique.
Il n’empêche que le clergé peut donner son avis, et même faire pression sur les décisions politiques, surtout en matière d’éthique ; comme tous les corps constitués de la société, le clergé, qui parle au nom des chrétiens, a le droit à la parole, ça fait partie de la démocratie.
. la Très Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine punissait jusqu'il y a peu de mort ceux qu'elle appelait sodomites.« Jusqu'il y a peu »…! comme tu y vas, Le Rat. Personnellement, je n’ai jamais connu ça. Pourtant je vis depuis plus qu’il y a peu… !
À mon avis, le temps où on condamnait à mort les « sodomites », remonte à cette époque où les tribunaux civils brûlaient les jolies filles, qu’on appelait sorcières, pour avoir séduit un homme. Même si l’homme avait mis beaucoup de bonne volonté à se laisser séduire…
Je n’y étais pas, mais je crois savoir que ce sont ces mêmes tribunaux qui condamnaient les « sodomites », pour autant qu’un tribunal les condamnât, ce qui reste encore à prouver.
SBJ, manifestement quand Piéronnelle parle de "venin" et de délires paranoïaques", elle n'évoque pas tes propos, mais ceux de 1971 !
Elle s'étonne seulement que tu puisses essayer de le raisonner sur un sujet, qu'il traite fanatiquement.
C’est tout de suite plus clair quand c’est toi qui expliques… ;-))
Alors là SJB j'en reste sans voix, comment as-tu pu croire qu'il s'agissait de tes propos! Je remercie infiniment DeGouge qui a compris parfaitement mon post. Je trouvais que tu faisais beaucoup d'honneur à 1971 en essayant de lui répondre sur un plan religieux...Mais il vaut mieux éviter décidément ces forums provocateurs!
Tous à la manif du 18.
Amusant que le fil sur le satanisme soit une tribune presque exclusivement réservée au mariage homo.
Après tout pourquoi ne pas organiser un référendum ?
Quand il est question de loi orientant à tel point la société il devrait être obligatoire de consulter les masses votantes.
Et puis l'espoir est qu'une loi votée peut être abrogée, mais il est vrai difficilement.
Après tout pourquoi ne pas organiser un référendum ?
Quand il est question de loi orientant à tel point la société il devrait être obligatoire de consulter les masses votantes.
Et puis l'espoir est qu'une loi votée peut être abrogée, mais il est vrai difficilement.
Mon bon SJB, tout est relatif, et l'époque où l'Eglise catholique tuait et torturait des gens n'est pas si lointaine que ça. Tes notions d'histoire de l'Eglise s'apparentent plus à la légende dorée qu'aux événements réels, mais tu es ainsi et c'est pour ça qu'on t'aime bien. Les sanctions corporelles de l'homosexualité ont été décidées par le concile de Trente (1545-1563) et le pape saint Pie V, a décidé que les "sodomites" devaient être confiés au droit séculier, afin, disait ce saint homme, que « ceux à qui la mort de l'âme ne fait pas horreur soient peut-être retenus par la peur qu'inspire le glaive du bourreau. »
Quand je lis ce qu'écrivaient des types qui sont reconnus comme saints par l'Eglise catholique, je dis comme Mark Twain que "je choisirai le ciel pour le climat mais l'enfer pour la compagnie."
Les règlements de certaines congrégations par exemple les Frères mineurs de l'Observance, prévoyaient que le religieux convaincu de sodomie « vêtu de son seul caleçon et les mains liées, devait, en présence des frères réunis en chapitre, être durement flagellé. Il devait ensuite réciter le psaume "Miserere mei, Deus", entouré de petites flammes. Après avoir subi le simulacre du supplice du feu, il était conduit dans un cachot où il devait rester sa vie durant, jeûnant trois jours par semaine. »
Bon tu me diras à juste titre que le Vatican ne pratique plus la torture des homosexuels, et je ne te répondrai donc pas que c'est parce qu'ils n'en ont plus le pouvoir et que dans les pays civilisés, le "bras séculier" ne torture et ne tue plus les homosexuels.
Quand je lis ce qu'écrivaient des types qui sont reconnus comme saints par l'Eglise catholique, je dis comme Mark Twain que "je choisirai le ciel pour le climat mais l'enfer pour la compagnie."
Les règlements de certaines congrégations par exemple les Frères mineurs de l'Observance, prévoyaient que le religieux convaincu de sodomie « vêtu de son seul caleçon et les mains liées, devait, en présence des frères réunis en chapitre, être durement flagellé. Il devait ensuite réciter le psaume "Miserere mei, Deus", entouré de petites flammes. Après avoir subi le simulacre du supplice du feu, il était conduit dans un cachot où il devait rester sa vie durant, jeûnant trois jours par semaine. »
Bon tu me diras à juste titre que le Vatican ne pratique plus la torture des homosexuels, et je ne te répondrai donc pas que c'est parce qu'ils n'en ont plus le pouvoir et que dans les pays civilisés, le "bras séculier" ne torture et ne tue plus les homosexuels.
Amusant que le fil sur le satanisme soit une tribune presque exclusivement réservée au mariage homo.
Pas une tribune, mais une réaction à tes propos. Je précise mon bon que je suis un hétérosexuel convaincu, père et grand-père.
Je pense qu'il est impossible d'abroger une telle loi une fois votée. On ne va quand même pas dire à un couple marié qu'il ne l'est plus parce qu'une loi aurait été abrogée...
Une peu de jugeote quand même !
Maintenant, pour clarifier les choses comme mon ami Le Rat je précise bien que je suis hétérosexuel, que j'ai sept enfants et que tous les indicateurs sont au vert pour me transformer en Grand-père dans l'avenir... proche !
C'est pas pour autant que je vais me lancer dans une guerre contre les uns ou les autres... Vivre ensemble, en respectant chacun, me semble un idéal à mon goût...
Ceci étant dit je pense aussi qu'une telle loi - mais le projet devrait être connu mercredi - doit prendre en compte de nombreux aspects : certes le bien être et l'épanouissement des enfants, mais aussi tous les aspects de la transmission des biens et patrimoine, les règles de l'adoption, la PMA, la filiation... et ce n'est pas simple !
Une peu de jugeote quand même !
Maintenant, pour clarifier les choses comme mon ami Le Rat je précise bien que je suis hétérosexuel, que j'ai sept enfants et que tous les indicateurs sont au vert pour me transformer en Grand-père dans l'avenir... proche !
C'est pas pour autant que je vais me lancer dans une guerre contre les uns ou les autres... Vivre ensemble, en respectant chacun, me semble un idéal à mon goût...
Ceci étant dit je pense aussi qu'une telle loi - mais le projet devrait être connu mercredi - doit prendre en compte de nombreux aspects : certes le bien être et l'épanouissement des enfants, mais aussi tous les aspects de la transmission des biens et patrimoine, les règles de l'adoption, la PMA, la filiation... et ce n'est pas simple !
J'approuve bien entendu la sagesse de mon ami Shelton, et je pose une question aux bons catholiques du site: selon les évangiles, combien d'homosexuels, d'hérétiques, de sorcières et de relaps Jésus a-t-il condamnés au bûcher?
"Va et ne pêche plus", a-t-il dit au contraire à la femme adultère.
"Va et ne pêche plus", a-t-il dit au contraire à la femme adultère.
Amusant que le fil sur le satanisme soit une tribune presque exclusivement réservée au mariage homo.
Après tout pourquoi ne pas organiser un référendum ?
Quand il est question de loi orientant à tel point la société il devrait être obligatoire de consulter les masses votantes.
Et puis l'espoir est qu'une loi votée peut être abrogée, mais il est vrai difficilement.
.. . en parlant de satanisme :
http://midilibre.fr/2012/11/…
qui se ressemble s'assemble et reprend les avatars.. .
Retrouve ta voix pour venir encore nous parler, Pieronnelle, mine de rien, nous aimons ça.
Alors là SJB j'en reste sans voix, comment as-tu pu croire qu'il s'agissait de tes propos!
Je te dois toutes mes excuses et je m’en acquitte bien volontiers. Décidément les quiproquos font partie de nos joyeux débats sur les forum(s) ! Heureusement que De Gouge était là ! Merci encore de Gouge ;-))
"Va et ne pêche plus", a-t-il dit au contraire à la femme adultère.
Je l’ai toujours dit, Le Rat des Champs, tu as raté ta vocation…
Mon bon SJB, ... Les sanctions corporelles de l'homosexualité ont été décidées par le concile de Trente (1545-1563)Oui, Le Rat, mais le Concile de Trente c’est très loin, tu sais, je ne m’en souviens plus très bien.
Je me souviens beaucoup mieux du Concile de 1789 quand les Enfants des Lumières coupaient toutes les têtes qui dépassent, pas même besoin d’être sodomite ou sorcière pour passer sous la guillotine...
Très chers tous,
Quelques précisions quant aux peines encourues par les sodomites[1] :
L'homosexualité avant le XIIIe siècle n'a pas fait l'objet de virulentes condamnations selon John Boswell. Face à l'amour et à l'érotisme semble donc exister une tradition chrétienne tolérante. Et d'affirmer que dans les pénitentiels – recueils de péchés accompagnés chacun d'une pénitence – l'homosexualité n'est nullement privilégiée par rapport aux autres péchés. Pourtant saint Colomban revient à maintes reprises sur la sodomie et prononce de sévères condamnations. Le moine qui s'est laissé entraîner à commettre des actes tels que l'homicide ou la sodomie jeûnera 10 ans. Et de préciser plus loin: le clerc qui commet le crime sodomite jeûnera 10 ans, dont les 3 premiers au pain et à l'eau, et les 7 autres sans viande et sans pain – le clerc qui engendre un fils jeûne 7 ans au pain et à l'eau. Le laïc qui pratique la sodomie jeûnera 7 ans, dont les 3 premières années au pain et à l'eau, avec du sel et des légumes secs seulement. Les quatre autres années, il s'abstiendra de pain et de viande.
La condamnation devient plus nette à partir du XIIIe siècle, époque où la répression s'abat également sur les juifs et les hérétiques. Mais auparavant le concile de Naplouse, en 1120, décrète que tout adulte condamné pour avoir commis volontairement le péché de sodomie sera brûlé. Surtout le IIIe concile du Latran, en 1179, prévoit que tout individu qui aura commis un acte d'incontinence contre nature, s'il s'agit d'un clerc, sera réduit à l'état laïc ou relégué dans un monastère ; s'il s'agit d'un laïc, sera excommunié et totalement retranché de la communauté des fidèles.
La plupart des législations occidentales du XIIIe siècle montrent le changement d'attitude qui s'opère alors. Ainsi, en France, l'école de droit d'Orléans publie un code qui ordonne la castration à la première faute, l'ablation d'un membre à la deuxième, la peine du bûcher pour la troisième. De semblables dispositions concernent les femmes. La confiscation des biens au profit du souverain est prononcée, ce qui constitue une invitation aux rois toujours impécunieux à extirper l'homosexualité de leurs États.
Les lois devenues très sévères sont toutefois appliquées de façon irrégulière, notamment parce que les fautes sexuelles, pense-t-on, relèvent de la justice ecclésiastique. Celle-ci manifeste une certaine indulgence à l'égard des femmes, ainsi qu'en témoigne la liste des cas réservés concernant le diocèse de Cambrai pour les années 1300-1310. Réservés à l'évêque : les péchés contre nature de l'homme de plus de 20 ans. Réservés aux pénitenciers : les péchés contre nature perpétrés par les femmes de tous âges et les hommes de moins de 20 ans. Justiciables du curé : les péchés contre nature de l'âge puéril, chez les garçons jusqu'à 14 ans, et chez les filles jusqu'à 25.
[1] Jean Verdon
auteur du « Plaisir au Moyen Age » (Perrin, 1996 & Librairie Académique Perrin/Tempus, 2010)
Bien à vous
T.T.
Quelques précisions quant aux peines encourues par les sodomites[1] :
L'homosexualité avant le XIIIe siècle n'a pas fait l'objet de virulentes condamnations selon John Boswell. Face à l'amour et à l'érotisme semble donc exister une tradition chrétienne tolérante. Et d'affirmer que dans les pénitentiels – recueils de péchés accompagnés chacun d'une pénitence – l'homosexualité n'est nullement privilégiée par rapport aux autres péchés. Pourtant saint Colomban revient à maintes reprises sur la sodomie et prononce de sévères condamnations. Le moine qui s'est laissé entraîner à commettre des actes tels que l'homicide ou la sodomie jeûnera 10 ans. Et de préciser plus loin: le clerc qui commet le crime sodomite jeûnera 10 ans, dont les 3 premiers au pain et à l'eau, et les 7 autres sans viande et sans pain – le clerc qui engendre un fils jeûne 7 ans au pain et à l'eau. Le laïc qui pratique la sodomie jeûnera 7 ans, dont les 3 premières années au pain et à l'eau, avec du sel et des légumes secs seulement. Les quatre autres années, il s'abstiendra de pain et de viande.
La condamnation devient plus nette à partir du XIIIe siècle, époque où la répression s'abat également sur les juifs et les hérétiques. Mais auparavant le concile de Naplouse, en 1120, décrète que tout adulte condamné pour avoir commis volontairement le péché de sodomie sera brûlé. Surtout le IIIe concile du Latran, en 1179, prévoit que tout individu qui aura commis un acte d'incontinence contre nature, s'il s'agit d'un clerc, sera réduit à l'état laïc ou relégué dans un monastère ; s'il s'agit d'un laïc, sera excommunié et totalement retranché de la communauté des fidèles.
La plupart des législations occidentales du XIIIe siècle montrent le changement d'attitude qui s'opère alors. Ainsi, en France, l'école de droit d'Orléans publie un code qui ordonne la castration à la première faute, l'ablation d'un membre à la deuxième, la peine du bûcher pour la troisième. De semblables dispositions concernent les femmes. La confiscation des biens au profit du souverain est prononcée, ce qui constitue une invitation aux rois toujours impécunieux à extirper l'homosexualité de leurs États.
Les lois devenues très sévères sont toutefois appliquées de façon irrégulière, notamment parce que les fautes sexuelles, pense-t-on, relèvent de la justice ecclésiastique. Celle-ci manifeste une certaine indulgence à l'égard des femmes, ainsi qu'en témoigne la liste des cas réservés concernant le diocèse de Cambrai pour les années 1300-1310. Réservés à l'évêque : les péchés contre nature de l'homme de plus de 20 ans. Réservés aux pénitenciers : les péchés contre nature perpétrés par les femmes de tous âges et les hommes de moins de 20 ans. Justiciables du curé : les péchés contre nature de l'âge puéril, chez les garçons jusqu'à 14 ans, et chez les filles jusqu'à 25.
[1] Jean Verdon
auteur du « Plaisir au Moyen Age » (Perrin, 1996 & Librairie Académique Perrin/Tempus, 2010)
Bien à vous
T.T.
J'approuve bien entendu la sagesse de mon ami Shelton, et je pose une question aux bons catholiques du site: selon les évangiles, combien d'homosexuels, d'hérétiques, de sorcières et de relaps Jésus a-t-il condamnés au bûcher?
"Va et ne pêche plus", a-t-il dit au contraire à la femme adultère.
Très cher rat des champs,
Pour au moins deux des quatre cas que vous évoquez, la réponse est évidemment : aucun. A l'origine, le relaps est celui qui retombe dans l'hérésie, après en avoir fait l'abjuration publique. Or l'hérésie, au sens inquisitorial du terme, n'apparaît qu'avec la création de l'inquisition...soit approximativement 12 siècles après la disparition de Jésus.
ite missa est
T.T.
Je me souviens beaucoup mieux du Concile de 1789 quand les Enfants des Lumières coupaient toutes les têtes qui dépassent, pas même besoin d’être sodomite ou sorcière pour passer sous la guillotine...
Eh oui, mon ami. Comme le rappelle d'ailleurs Frédéric Lenoir dans "le Christ philosophe", les massacreurs de la révolution française avaient subi horresco referens, l'influence pernicieuse des écoles chrétiennes, les seules qui existaient à l'époque. Les bougres s'étaient d'ailleurs bien entraînés auparavant: la torture atroce et l'exécution du chevalier de la Barre parce qu'il avait refusé de se découvrir devant une procession de capucins, date de 1766. Depuis l'instauration de l'école laïque on guillotine beaucoup moins, et même plus du tout.
A l'époque de Jésus, c'est Jésus et ses disciples qui étaient des hérétiques (par rapport à la religion principale, le jadaïsme).
Satanisme - mariage gay - inquisition - chevalier de la Barre,
bouclée boucla est.
Les forums sur CL ont un petit côté hamster-qui-tourne-dans-sa-roue rassurant mais lassant.
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bouclée boucla est.
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Eh oui. Je le reconnais bien volontiers, je trouve assez insupportable la Très Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine, avec sa mansuétude coupable vis-à-vis du clergé pédophile et son opposition au mariage homosexuel. L'hypocrisie consistant à se prétendre pure et sans tache malgré les multiples crimes qu'elle a commis au fil des siècles me révolte. Tu verras, ils finiront par canoniser Pie XII, comme ils l'ont fait pour Pie V.
J'approuve bien entendu la sagesse de mon ami Shelton, et je pose une question aux bons catholiques du site: selon les évangiles, combien d'homosexuels, d'hérétiques, de sorcières et de relaps Jésus a-t-il condamnés au bûcher?
Oui, je me le demande, Le Rat, combien Jésus lui-même en a-t-il envoyé au bûcher ?
Ne pas confondre les crétins qui se sont servis (et se servent aujourd'hui encore, mais pour une autre nom de Dieu) de la religion pour assouvir leur cruauté et leur soif de pouvoir avec la personne...
Mais si tu me donnes des chiffres et la marque d'allumettes que Jésus a utilisé pour allumer le bûcher, je veux bien te croire...
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