Je repensais à ce que je te disais il y a quelques minutes et ça me rappelait une phrase d'Einstein. Quand on lui demandait s'il croyait en Dieu, il répondait: "Dites-moi d'abord ce que ce concept signifie pour vous et je vous répondrai."
Ma conception, ce n'est pas un scoop, est différente de celle de SJB, ce qui n'empêche pas que je le respecte et que je l'aime bien.
Ma conception, ce n'est pas un scoop, est différente de celle de SJB, ce qui n'empêche pas que je le respecte et que je l'aime bien.
Mais Le Rat, c'est ce qui me fait dire que les choses ont évolué. Je crois que les loges sont moins secrètes, ou même plus du tout, alors qu'autrefois, elles l'étaient ; je me souviens qu'avant on ne pouvait pas savoir qui était franc-maçon.
La tolérance est une vertu qui va et qui vient ; aujourd'hui elle est à la mode dans la mesure où elle s'apparente au j'enfoutisme ambiant : rien n'est mauvais, rien n'est bon, ou plutôt tout est bon, tout se vaut, tout est relatif, rien n'est vraiment vrai, rien n'est vraiment faux...
Je pense qu'avant les gens avaient des convictions plus affirmées et des repères plus sûrs. Mais je ne dis pas que c'était mieux, il y avait aussi beaucoup plus d’hypocrisie.
J'ai toujours pensé que si l’Église s'opposait à la franc-maçonnerie, c'est parce qu'elle était athée et vindicative envers elle, sinon, je ne vois pas pourquoi.
On lui reproche aussi d'avoir une solidarité trop exclusive mais ça, à mon avis, ça ne la regarde pas.
La tolérance est une vertu qui va et qui vient ; aujourd'hui elle est à la mode dans la mesure où elle s'apparente au j'enfoutisme ambiant : rien n'est mauvais, rien n'est bon, ou plutôt tout est bon, tout se vaut, tout est relatif, rien n'est vraiment vrai, rien n'est vraiment faux...
Je pense qu'avant les gens avaient des convictions plus affirmées et des repères plus sûrs. Mais je ne dis pas que c'était mieux, il y avait aussi beaucoup plus d’hypocrisie.
J'ai toujours pensé que si l’Église s'opposait à la franc-maçonnerie, c'est parce qu'elle était athée et vindicative envers elle, sinon, je ne vois pas pourquoi.
On lui reproche aussi d'avoir une solidarité trop exclusive mais ça, à mon avis, ça ne la regarde pas.
J'ai toujours pensé que si l’Église s'opposait à la franc-maçonnerie, c'est parce qu'elle était athée et vindicative envers elle, sinon, je ne vois pas pourquoi.
L'explication, la voici, elle émane du pape Léon XIII (en 1884, je veux bien):
« [pour les francs-maçons] en dehors de ce que peut comprendre la raison humaine, il n’y a ni dogme religieux, ni vérité… De plus, en ouvrant leurs rangs à des adeptes qui viennent à eux des religions les plus diverses, ils deviennent plus capables d’accréditer la grande erreur du temps présent, laquelle consiste à reléguer au rang des choses indifférentes le souci de la religion, et à mettre sur le pied de l’égalité toutes les formes religieuses alors que la religion catholique est la seule véritable; »
(Encyclique Humanum Genus).
Le pape étant réputé infaillible d'après le dogme, cette phrase est toujours d'actualité.
Bien sûr, tu me diras qu'il y a eu depuis lors Vatican II et que Jean-Paul II a invité à Assise d'autres chefs religieux, que les choses ont changé, que l'Eglise catholique est plus tolérante...
le concept de "Dieu" est variable d'un individu à l'autre.
... Frédéric Lenoir dans un de ses derniers livres appelle "l'âme du monde".
... Le franc-maçon est libre d'avoir la conception qu'il veut du Grand Architecte:
...'il s'agit d'un travail sur soi qui respecte les autres.
Le Rat, tu sais bien que celui qui croit au « grand architecte » ou à « l'âme du monde »... n'est pas un athée.
L'athée est celui qui croit que la création est in-crée, que tout est matière et donc qu'il n'existe pas de dualisme : esprit-matière, et que la mort débouche sur le même néant que celui d'avant la naissance.
Mais ce n'est pas moi qui parlerais jamais d'athée stupide, au contraire, j'ai plus de considération pour celui-là que pour celui qui ne croit à rien et qui ne veut rien savoir.
Mais enfin, Le Rat, tu ne retiens pas ce qu'on t'a déjà dit cent fois !;-))
Le pape étant réputé infaillible d'après le dogme, cette phrase est toujours d'actualité.
Le Pape n'est pas infaillible quand il donne son avis ou ses recommandations sur quoi que ce soit !
Il n'est infaillible que quand il définit un dogme, c'est à dire une vérité de la Révélation, en accord avec toutes les instances de l’Église.
Celà dit, son avis est quand même un avis autorisé... en général.
Il faudra qu'on en discute un jour devant une bière des bons moines, SJB. Tu as raison, parler de "Grand Architecte", d' "âme du monde" ou comme les Amérindiens de Wakan Tanka, le Grand Mystère, ce n'est pas de l'athéisme, mais du relativisme. C'est d'ailleurs très proche à mon avis de ce qu'écrit Frédéric Lenoir dans le merveilleux livre dont j'ai fait la critique récemment: http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/33460 (un petit coup de pub)
C'est très beau, cette histoire de sages venant de tous les horizons qui tentent de relier (d'ailleurs le mot religion ne vient-il pas de ce verbe) les spiritualités d'où qu'elles viennent.
Mais on est très loin du satanisme, c'est ça le charme des discussions sur CL.
C'est très beau, cette histoire de sages venant de tous les horizons qui tentent de relier (d'ailleurs le mot religion ne vient-il pas de ce verbe) les spiritualités d'où qu'elles viennent.
Mais on est très loin du satanisme, c'est ça le charme des discussions sur CL.
Et à propos du relativisme voici ce qu'en pense le pape actuel: http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php/…
Tu reconnaitras avec moi que ce discours n'est pas vraiment tolérant et respectueux d'autrui.
Tu reconnaitras avec moi que ce discours n'est pas vraiment tolérant et respectueux d'autrui.
Bon... Je n'ai lu que la première page de ce sujet mais j'ai eu ma dose de conneries pour aujourd'hui ...
Affirmer ne pas être homophobe avant de dire qu'on s'entend bien avec "ces gens-là", montre déjà qu'il y a un problème.
Bref.
Bonne soirée.
Affirmer ne pas être homophobe avant de dire qu'on s'entend bien avec "ces gens-là", montre déjà qu'il y a un problème.
Bref.
Bonne soirée.
Affirmer ne pas être homophobe avant de dire qu'on s'entend bien avec "ces gens-là", montre déjà qu'il y a un problème.
Un seulement? Rêvons un peu, et si celui qui a dit ça (1971) était un représentant d'une espèce en voie de disparition?
La FM n'est pas secrète mais discrète (et encore souvent certains devrait moins dire de bêtises à la presse pour ne pas propager les fantasmes dans l'esprit des gens).
Par ailleurs je connais (très bien) un Maçon qui gagne 1100€/mois alors pour ce qui est des passes droit et des privilèges...
Je sais également que dans une loge pas loin de chez moi il y a des catholiques, un musulman, un juif, des athées, des anticléricaux et que tout ce passe bien, on ne dénombre aucun morts a la suite des réunions.. .
Par ailleurs je connais (très bien) un Maçon qui gagne 1100€/mois alors pour ce qui est des passes droit et des privilèges...
Je sais également que dans une loge pas loin de chez moi il y a des catholiques, un musulman, un juif, des athées, des anticléricaux et que tout ce passe bien, on ne dénombre aucun morts a la suite des réunions.. .
ET bien encore une idée reçue, je croyais que la reconnaissance de l'existence de Dieu était un pré-requis pour une initiation à la FM... j'ai décidément rien compris !
La FM c'est l'engagement de certains "esprits" à dépasser certains clivages idéologiques et religieux pour tenter d'améliorer l'ensemble de la société.
Mouais... faut peut-être pas pousser, hein ? et la démocratie dans tout cela ? (remarque, elle a ses limites parfois... et ça me fait mal de le reconnaître).
Antinéa, pourquoi, quand on te parle de dépasser les clivages idéologiques et religieux, ramènes-tu la démocratie ?
Je ne comprends pas dans ton raisonnement.
Si je peux me permettre d'apporter un témoignage, j'étais persuadée que dans la FM, n'entrait qu'un milieu intello ! Or, je viens de découvrir qu'un lointain pote était complètement investi dans ce monde, alors que je peux vous promettre que vous hurleriez tous dans son rapport à l'orthographe et la culture classique (ce qui ne l'empêche pas d'être un être super génial).
Comme Antinéa, je dois réviser mes clichés.
le concept de "Dieu" est variable d'un individu à l'autre.
... Frédéric Lenoir dans un de ses derniers livres appelle "l'âme du monde".
... Le franc-maçon est libre d'avoir la conception qu'il veut du Grand Architecte:
...'il s'agit d'un travail sur soi qui respecte les autres.
Le Rat, tu sais bien que celui qui croit au « grand architecte » ou à « l'âme du monde »... n'est pas un athée.
L'athée est celui qui croit que la création est in-crée, que tout est matière et donc qu'il n'existe pas de dualisme : esprit-matière, et que la mort débouche sur le même néant que celui d'avant la naissance.
Mais ce n'est pas moi qui parlerais jamais d'athée stupide, au contraire, j'ai plus de considération pour celui-là que pour celui qui ne croit à rien et qui ne veut rien savoir.
Tous les Francs-Maçons ne font pas référence au grand architecte, cela dépend du rite qu'ils pratiques, par exemple le rite Français...fouillons,fouillons,fouillons,
Moi, je suis assez partant pour une bonne discussion autour d'une bonne bière (et plus si affinité)...
Donc SJB, Le Rat et les autres, je crois qu'il faut se donner rdv un de ces jours...
Donc SJB, Le Rat et les autres, je crois qu'il faut se donner rdv un de ces jours...
Pour moi ce sera une pinte de Guinness...
Tous les Francs-Maçons ne font pas référence au grand architecte, cela dépend du rite qu'ils pratiques, par exemple le rite Français...fouillons,fouillons,fouillons,
Vrai... Toutes les options philosophiques sont présentes en loge et s'expriment dans le respect et la fraternité. Le Grand Architecte peut n'être vu que comme un symbole ou même on peut n'y faire aucune référence. Les maçons sont libres dans une loge libre.
ET bien encore une idée reçue, je croyais que la reconnaissance de l'existence de Dieu était un pré-requis pour une initiation à la FM... j'ai décidément rien compris !
La FM c'est l'engagement de certains "esprits" à dépasser certains clivages idéologiques et religieux pour tenter d'améliorer l'ensemble de la société.
Mouais... faut peut-être pas pousser, hein ? et la démocratie dans tout cela ? (remarque, elle a ses limites parfois... et ça me fait mal de le reconnaître).
Antinéa, pourquoi, quand on te parle de dépasser les clivages idéologiques et religieux, ramènes-tu la démocratie ?
C'est paske t'as pas lu tous mes posts (et je ne t'en blâme pas !). La FM est un réseau d'influence (à moins que même ça soit un cliché de mon esprit) et donc influence des décisions douce... du lobbying quoi ! Donc pas très très démocratique...
Je sais de source sûre cette fois (la seule sur le suhet d'ailleurs) que les FM influencent aussi lors d'un recrutement dans une boîte... ce que je trouve proprement ignoble ! Le copinage j'ai horreur de ça, pas étonnant si le monde marche mal si on ne regarde pas le CV mais uniquement les recommandations sur critères bien douteux... Mais dans ce cas précis, la FM n'est pas la seule à accuser, il y a aussi les copinages "familiaux" ou de "grandes écoles"...
Je ne vois d'ailleurs rien d'antidémocratique là-dedans, puisqu'il s'agit d'un travail sur soi qui respecte les autres.
J'ai à plusieurs reprises précisé mon point de vue sur cet aspect "démocratique" et les FM. Si les influences se font dans les plus grandes instances qui nous gouvernent, ou alors dans des grandes entreprises, je ne vois pas où est la démocratie vis-à-vis des non initiés ! Alors vous me direz, c'est comme le lobbying... et je répondrais : oui, tout aussi peu démocratique... on choisit entre nous, on impose des choix. Certes une démocratie totale est impossible (est-elle souhaitable ?) mais tout de même !
Le seul cas d'influence que je connaisse au sujet de ce groupe fut un cas de recrutement... d'où ma réserve.
Par ailleurs je connais (très bien) un Maçon qui gagne 1100€/mois alors pour ce qui est des passes droit et des privilèges...
ben et alors ? peut pas en avoir pour d'autres ?
cela dit, comme dirait le Rat, on est bien bien loin du satanisme. Et que d'idées reçues envolées (pour ma part).
...je connais aussi des gens qui sont embauchés parce que faisant partie du même syndicat,partis politique, club sportif,amis de la famille,amis d'un amis,membre de la même association,paroisse,etc...cela ne prouve rien à rien sinon que l'être humain n'est pas un dieu ou un surhomme et qu'il y a parfois des faiblesses.. .
...je connais aussi des gens qui sont embauchés parce que faisant partie du même syndicat,partis politique, club sportif,amis de la famille,amis d'un amis,membre de la même association,paroisse,etc...cela ne prouve rien à rien sinon que l'être humain n'est pas un dieu ou un surhomme et qu'il y a parfois des faiblesses.. .
Oui. Tout à fait. Quelque part c'est "humain".
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