Pour info, Alaise dans le Doubs n'est qu'à quelques kilomètres de Salins-les-Bains donc ce site reste aussi possible. Ornans/Ully est, lui, à moins de 20 km d'Alaise donc on ne peut pas, non plus, évacuer ce site trop rapidement. Et mon village natal est situé entre Ornans et Salins-les-Bains, on y a trouvé des squelettes, datés au carbone 14, du début du premier millénaire et la photographie aérienne révèle l'existence de vestiges d'un temple, ou de termes, probablement romain. les arguments abondent, il ne manque que des recherches sérieuses.
La mémoire collective parle d'une ville gallo-romaine qui aurait existé entre les deux villages actuels, le mien et celui d'à côté distant d'un km et demi.
Undu46 reste un épais mystère, mais j'ai eu le plaisir de discuter avec Undu54 et Undu88.
Hélas, ces deux-là sont trop timides (ou flemmards (c'est ce que je crois.. :o) ?) pour vous dire ce qu'ils pensent de la question.
Et pourtant ils pensent ! et ils parlent, ils écrivent aussi !
D'ailleurs voici ce que m'a dit Undu54 (oui, je sais c'est pas bien de rapporter en public des propos communiqués dans le privé, mais il ne m'a pas interdit de le faire.. :o). Je cite :
Cher A.,
......
......
Sinon, j'ai bien lu les derniers commentaires du forum "Critiques Libres" sur Alésia.
Pour la statue d'Alise St Reine, certains prétendent qu'il s'agit d'un portrait de Napoléon (le IIIème).
Ce qui me semble assez clair, c'est que le site d'Alise St Reine ne convient absolument pas avec les descriptions données par César dans "la Guerre des Gaules".
Je rejoins tout à fait l'argumentaire de Saint Jean-Baptiste (notamment sur la taille de l'oppidum, moins de 100 ha !).
Pour les sites jurassiens, je n'ai pas d'avis tranché sur la question : Alaise, Syam, Salins-les-Bains ou encore Montbéliard la mandubienne proche de Mandeure ???
L'hypothèse de Syam (La Chaux-des-Crotenay) est assez séduisante : la localisation du site a été faite par André Berthier à partir de l'ensemble des indications géographiques et topographiques données par César et en recherchant à partir de cartes d'état-major le site qui correspondait le mieux à ce "portrait-robot".
La méthode du portait-robot a permis à A. Berthier d'être le découvreur de plusieurs autres sites antiques disparus : Cirta (Constantine) et Tiddis (Nord-Est de l'Algérie).
Il est surprenant de constater que le site de Syam présente des vestiges assez impressionnants (voir photos d'Alain le Mandubien) :
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/…
Mais peut-être en trouve-t-on du même type un peu partout. Pour ma part j'en connais deux, un peu pareils, à proximité de Nancy
(dont un très connu "le camp d'Affrique", http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d'Affrique , l'autre pas du tout, du côté de Sexey-aux-Forges).
Bon maintenant Syam, près de Champagnole, c'est un peu un cul-de-sac et j'ai un peu de mal à imaginer qu'un des plus grands oppidum (oppida ?) celtes (je rends à César la dénomination "gaulois" qui lui appartient !) puisse s'être situé dans ce trou perdu... (ça c'est pour "Olivier-le-Séquane" (peut-être Olivier-le-Mandubien ?) qui a passé sa tendre jeunesse à quelques hectomètres de Syam).
Hélas, ces deux-là sont trop timides (ou flemmards (c'est ce que je crois.. :o) ?) pour vous dire ce qu'ils pensent de la question.
Et pourtant ils pensent ! et ils parlent, ils écrivent aussi !
D'ailleurs voici ce que m'a dit Undu54 (oui, je sais c'est pas bien de rapporter en public des propos communiqués dans le privé, mais il ne m'a pas interdit de le faire.. :o). Je cite :
Cher A.,
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Sinon, j'ai bien lu les derniers commentaires du forum "Critiques Libres" sur Alésia.
Pour la statue d'Alise St Reine, certains prétendent qu'il s'agit d'un portrait de Napoléon (le IIIème).
Ce qui me semble assez clair, c'est que le site d'Alise St Reine ne convient absolument pas avec les descriptions données par César dans "la Guerre des Gaules".
Je rejoins tout à fait l'argumentaire de Saint Jean-Baptiste (notamment sur la taille de l'oppidum, moins de 100 ha !).
Pour les sites jurassiens, je n'ai pas d'avis tranché sur la question : Alaise, Syam, Salins-les-Bains ou encore Montbéliard la mandubienne proche de Mandeure ???
L'hypothèse de Syam (La Chaux-des-Crotenay) est assez séduisante : la localisation du site a été faite par André Berthier à partir de l'ensemble des indications géographiques et topographiques données par César et en recherchant à partir de cartes d'état-major le site qui correspondait le mieux à ce "portrait-robot".
La méthode du portait-robot a permis à A. Berthier d'être le découvreur de plusieurs autres sites antiques disparus : Cirta (Constantine) et Tiddis (Nord-Est de l'Algérie).
Il est surprenant de constater que le site de Syam présente des vestiges assez impressionnants (voir photos d'Alain le Mandubien) :
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/…
Mais peut-être en trouve-t-on du même type un peu partout. Pour ma part j'en connais deux, un peu pareils, à proximité de Nancy
(dont un très connu "le camp d'Affrique", http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d'Affrique , l'autre pas du tout, du côté de Sexey-aux-Forges).
Bon maintenant Syam, près de Champagnole, c'est un peu un cul-de-sac et j'ai un peu de mal à imaginer qu'un des plus grands oppidum (oppida ?) celtes (je rends à César la dénomination "gaulois" qui lui appartient !) puisse s'être situé dans ce trou perdu... (ça c'est pour "Olivier-le-Séquane" (peut-être Olivier-le-Mandubien ?) qui a passé sa tendre jeunesse à quelques hectomètres de Syam).
J'ai rencontré mon frère aujourd'hui, il est docteur en archéologie mais pas pour la période qui nous concerne, il m'a confirmé que le site d'Alise-Sainte-Reine était maintenant clairement identifié comme le site d'Alesia. Un programme de recherche franco-allemand (eh oui !) aurait permis de reconstituer l'intégralité de la bataille, dans ses moindres détails, et de très nombreux objets auraient été retrouvés, même des bouts de pieux utilisés pour les palissades.
Le problème des autres sites est qu'on n'y retrouve aucun matériel.
C'est l'avis actuel des scientifiques mais pas forcément la vérité définitive. Il semble toutefois difficile d'aller à l'encontre des diverses techniques utilisées maintenant en archéologie.
Je regrette que Vercingétorix n'ait combattu près de chez moi, je t'assure Jean Baptiste, je n'ai jamais entendu les âmes des guerriers décédés se lamenter dans la nuit de ma campagne.
Le problème des autres sites est qu'on n'y retrouve aucun matériel.
C'est l'avis actuel des scientifiques mais pas forcément la vérité définitive. Il semble toutefois difficile d'aller à l'encontre des diverses techniques utilisées maintenant en archéologie.
Je regrette que Vercingétorix n'ait combattu près de chez moi, je t'assure Jean Baptiste, je n'ai jamais entendu les âmes des guerriers décédés se lamenter dans la nuit de ma campagne.
je t'assure Jean Baptiste, je n'ai jamais entendu les âmes des guerriers décédés se lamenter dans la nuit de ma campagne.Oui, alors les sites près de chez toi deviennent très suspects parce que, pour moi, ces lamentations des malheureux Gaulois c’est l’argument déterminant. Tant qu’on ne les aura pas entendues quelque part, on ne sera sûr de rien. ;-))
J’ai été très impressionné par le lien de Provis, où Alain le Mandubien montre ses photos des murs de fortification de Chaux-les-Crotenaux. C’est étonnant qu’ils soient toujours là. Généralement ces anciens vestiges ont servis de carrière pour les constructions au fil des siècles.
Aduatuca, qui est la Tongres actuelle, est une ville celtique située entre Liège et Maestricht. Elle a vu naître Ambiorix le vainqueur de César dans une bataille de la guerre des Gaules.
Son enceinte vieille de plus de 2000 ans existe toujours, enfin, ce qu’il en reste. Elle est classée « monument historique » mais, encore aujourd’hui, les gens vont, la nuit, voler des pierres pour faire la terrasse de leur maison.
De toutes façons, on va dire à Alain le Mandubien, alias Undu46 ( ?), que des murailles et des fossés ne suffisent à prouver Alésia. Il faut suivre les passages du Bello Galico de César où il parle d’Alésia, mot à mot, en relevant les mesures, les tailles, les profondeurs, les surfaces… tout.
Parce que des batailles ont eu lieu un peu partout et les collines ont toujours servi de retranchements fortifiés. Et, des collines entre deux rivières, il y en a beaucoup dans le Jura.
Et puis, avant tout, il doit nous dire si on entend les lamentations des Gaulois pendant les nuits d’été…
Escapades dans l’Aile Gauloise du MAN de Saint-Germain-en-Laye. 2e épisode
http://yvelines1.com/2012/07/…
Vu des objets trouvés sur le site d'Alésia (Alise-Sainte-Reine) sous le Second Empire.
Une pièce de monnaie à l'effigie de Vercingétorix, trouvée en Auvergne.
http://yvelines1.com/2012/07/…
Vu des objets trouvés sur le site d'Alésia (Alise-Sainte-Reine) sous le Second Empire.
Une pièce de monnaie à l'effigie de Vercingétorix, trouvée en Auvergne.
Merci Jules Romans pour ce lien. Mais c'est dommage qu'on voit tout le temps les deux bonhommes et pas beaucoup les vitrines. C'est toujours comme ça, on dirait que ces reportages sont faits pour mettre en valeur les promoteurs ; on voit le bonhomme qui montre du doigt un objet et on ne voit même pas l'objet en question.
Ce qui plaide pour Alise-Sainte-Reine, c'est le nombre de vestiges qu'on a retrouvés. Mais ils peuvent avoir été récupérés sur d'autres sites de bataille, à Alaise dans le Doubs, par exemple.
Tous les sites élevés ont servis de camps de fortification pour les armées, lors des invasions germaniques et autres guerres du Moyen-Âge.
Je serais curieux de savoir si on entend les lamentations des guerriers gaulois, à Alise-Sainte-Reine, les soirs du mois d’août... sans ça, on ne sera jamais sûr de rien.
Mais je vais arrêter là mon argumentation, parce qu'on va dire que je radote.
La médaille de Vercingétorix est merveilleuse : on se fait une bonne idée de ce qu'il était :
très jeune, il a le profil grec, les lèvres sensuelles, le menton volontaire et le regard mystique...
C'est tout à fait lui.
Ce qui plaide pour Alise-Sainte-Reine, c'est le nombre de vestiges qu'on a retrouvés. Mais ils peuvent avoir été récupérés sur d'autres sites de bataille, à Alaise dans le Doubs, par exemple.
Tous les sites élevés ont servis de camps de fortification pour les armées, lors des invasions germaniques et autres guerres du Moyen-Âge.
Je serais curieux de savoir si on entend les lamentations des guerriers gaulois, à Alise-Sainte-Reine, les soirs du mois d’août... sans ça, on ne sera jamais sûr de rien.
Mais je vais arrêter là mon argumentation, parce qu'on va dire que je radote.
La médaille de Vercingétorix est merveilleuse : on se fait une bonne idée de ce qu'il était :
très jeune, il a le profil grec, les lèvres sensuelles, le menton volontaire et le regard mystique...
C'est tout à fait lui.
C'est en effet dommage qu'il y ait souvent les deux bonhommes et pas longtemps les vitrines.
Toutefois on voit des objets, quitte à revenir en arrière.
Le journaliste sur les 2 reportages fait preuve d'une méconnaissance des Gaulois qui ne semble pas scénarisée.
A 1 de ces jours Saint Jean Baptiste.
Toutefois on voit des objets, quitte à revenir en arrière.
Le journaliste sur les 2 reportages fait preuve d'une méconnaissance des Gaulois qui ne semble pas scénarisée.
A 1 de ces jours Saint Jean Baptiste.
L'Alésia et le Vercingétorix réunis pour les nuls et pour les jeunes lecteurs c'est :
"Vercingétorix et la bataille d’Alésia" de Jean-Benoît Durand
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/35294
"Vercingétorix et la bataille d’Alésia" de Jean-Benoît Durand
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/35294
L'Alésia et le Vercingétorix réunis pour les nuls et pour les jeunes lecteurs c'est aussi :
L'Histoire de France en BD : Vercingétorix et les Gaulois
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/35646
L'Histoire de France en BD : Vercingétorix et les Gaulois
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/35646
"Dans les murs d'Alise-Sainte-Reine, on a toutefois consacré une borne interactive à la présentation de sept controverses, dont celle de Chaux-des-Crotenay. Si la localisation d'Alésia ne fait aucun doute pour Claude Grapin, il concède :
« les interventions de nos partenaires d'Outre-Saône nous ont toujours stimulées » en ajoutant que « leur site mériterait vraiment que l'on y fasse des études plus approfondies »."
ALESIA, LE TABOU ARCHEOLOGIQUE, LA BOMBE POLITIQUE
par Capucine Moulas
http://actualite-histoire.com/actualit%C3%A9s/…
« les interventions de nos partenaires d'Outre-Saône nous ont toujours stimulées » en ajoutant que « leur site mériterait vraiment que l'on y fasse des études plus approfondies »."
ALESIA, LE TABOU ARCHEOLOGIQUE, LA BOMBE POLITIQUE
par Capucine Moulas
http://actualite-histoire.com/actualit%C3%A9s/…
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