SJB, ce Chaux-des-Crotenay n'est pas très éloigné d'Alaise dans le Doubs et pourrait parfaitement faire l'affaire mais comme tu le dis il y a beaucoup de prétendants, notamment dans le Doubs et le Jura, qui pensent eux aussi faire l'affaire.
La Franche-Comté possède un véritable argument avec cette traversée de la Saône que Jules César lui-même, dans la Guerre des Gaules, rapporte n'avoir traversée qu'une fois.
Personnellement, je n'ai jamais étudié cette question, ce sont toutes des affaires que j'ai entendu dire ou lues dans la presse ou des revues.
La Franche-Comté possède un véritable argument avec cette traversée de la Saône que Jules César lui-même, dans la Guerre des Gaules, rapporte n'avoir traversée qu'une fois.
Personnellement, je n'ai jamais étudié cette question, ce sont toutes des affaires que j'ai entendu dire ou lues dans la presse ou des revues.
La Franche-Comté possède un véritable argument avec cette traversée de la Saône que Jules César lui-même, dans la Guerre des Gaules, rapporte n'avoir traversée qu'une fois.
Personnellement, je n'ai jamais étudié cette question,
Moi non plus je n’ai jamais fait d’étude sur la question mais les personnages de Jules César et de Vercingétorix m’ont passionné depuis toujours et, dans tous les livres qui parlent d’eux, il est question d’Alésia, évidemment.
C’est vrai que cet argument d'un seul passage de la Saône est très déterminant mais d’autres le sont tout autant pour le site de Bourgogne.
Ce qui est amusant ce sont les chamailleries entre ces grands historiens du début du siècle dernier : Jérôme Carcopino, Georges Colomb, Camille Jullian, Albert Grenier, M.M. Gorge… au sujet de la localisation d’Alésia et pour savoir si la victoire de César a été un bienfait pour l’humanité ou une catastrophe historique.
Ce sont, évidemment, des chamailleries à fleuret moucheté entre grands érudits. Moi j’ai toujours aimé ces historiens qui prenaient parti, c’est une façon plus vivante de raconter l’Histoire.
Je m’étais toujours promis d’aller voir au moins deux sites d’Alésia, celui de Bourgogne et celui du Doubs, j’aurais voulu y aller la nuit pour entendre les lamentations des vieux Gaulois. Ce sera sans doute un projet pour une autre vie...
Pour faire une synthèse sur les divers sites en compétitions voilà un site intéressant :
http://www.alesia-montbeliard.com/ully.htm
Jean Baptiste, je t'invite à venir dans le Doubs, jugé par toi même de la validité des différentes hypothèses et à écouter les lamentations des vieux soldats gaulois. Je t'offre le gîte et le couvert quand tu veux !
http://www.alesia-montbeliard.com/ully.htm
Jean Baptiste, je t'invite à venir dans le Doubs, jugé par toi même de la validité des différentes hypothèses et à écouter les lamentations des vieux soldats gaulois. Je t'offre le gîte et le couvert quand tu veux !
Pour faire une synthèse sur les divers sites en compétitions voilà un site intéressant :
http://www.alesia-montbeliard.com/ully.htm
Jean Baptiste, je t'invite à venir dans le Doubs, jugé par toi même de la validité des différentes hypothèses et à écouter les lamentations des vieux soldats gaulois. Je t'offre le gîte et le couvert quand tu veux !
... en compétition...
... pour juger par toi-même
Amusant, mais finalement ils démolissent tout les prétendants.
Quel livre conseillez-vous pour en savoir plus sur Vercingétorix et Alésia en particulier ? Chez nous, en Belgique, on a été nourri au mythe de Ambiorix qui a battu César dans la région de Tongres et qui est devenu une vedette locale. On élevait les petits belges dans l'admiration de nos ancêtres gaullois (livres d'histoire).
Quel livre conseillez-vous pour en savoir plus sur Vercingétorix et Alésia en particulier ? Chez nous, en Belgique, on a été nourri au mythe de Ambiorix qui a battu César dans la région de Tongres et qui est devenu une vedette locale. On élevait les petits belges dans l'admiration de nos ancêtres gaullois (livres d'histoire).
En fait, je ne suis pas sur. Lire des livres sur une défaite ça me met de mauvaise humeur, c'est comme pour Waterloo ou quand le Standard perd :-)
Oui, je te comprends, il vaut mieux lire des récits de victoire, surtout quand c’est le Standard.
(Mais là, tu risques d’être privé de lecture pendant longtemps). ;-))
Et ces questions de victoire, c’est selon : Waterloo, par exemple, pour Micharlemagne, c’est une victoire.
Alésia, est-ce une victoire pour nous ou une défaite ? La question sera discutée jusqu’à la fin des temps. Moi, j’avoue que je change d’avis suivant le dernier livre que j’ai lu.
Je viens de terminer le Vercingétorix de Georges Colomb ; c’est l’histoire racontée par les vaincus et c’est l’histoire d’une défaite irréparable pour le monde, selon lui, car la civilisation celte était bien plus belle que la romaine.
Maintenant, j’entreprends la relecture de mon Carcopino ; pour lui, Alésia est la grande victoire du monde civilisé sur la barbarie… J’aime tellement Carcopino qu’il est capable de me faire changer d’avis.
Alors, de toute façon, cette histoire du site d’Alésia, c’est de la petite histoire, mais moi, ce genre de controverse entre historiens m’amuse toujours. On prend parti et on compte les points et on finit par se passionner.
D’ailleurs, comme je vois que cette question du site d’Alésia suscite des élans passionnés sur notre site bien aimé, je devrais peut-être résumer les arguments pour ou contre Alise-Sainte-Reine ou Alaise du Doubs, comme ça on pourra se diviser en deux camps et, enfin,se crêper le chignon pour une noble cause. ;-)).
(Mais là, tu risques d’être privé de lecture pendant longtemps). ;-))
Et ces questions de victoire, c’est selon : Waterloo, par exemple, pour Micharlemagne, c’est une victoire.
Alésia, est-ce une victoire pour nous ou une défaite ? La question sera discutée jusqu’à la fin des temps. Moi, j’avoue que je change d’avis suivant le dernier livre que j’ai lu.
Je viens de terminer le Vercingétorix de Georges Colomb ; c’est l’histoire racontée par les vaincus et c’est l’histoire d’une défaite irréparable pour le monde, selon lui, car la civilisation celte était bien plus belle que la romaine.
Maintenant, j’entreprends la relecture de mon Carcopino ; pour lui, Alésia est la grande victoire du monde civilisé sur la barbarie… J’aime tellement Carcopino qu’il est capable de me faire changer d’avis.
Alors, de toute façon, cette histoire du site d’Alésia, c’est de la petite histoire, mais moi, ce genre de controverse entre historiens m’amuse toujours. On prend parti et on compte les points et on finit par se passionner.
D’ailleurs, comme je vois que cette question du site d’Alésia suscite des élans passionnés sur notre site bien aimé, je devrais peut-être résumer les arguments pour ou contre Alise-Sainte-Reine ou Alaise du Doubs, comme ça on pourra se diviser en deux camps et, enfin,se crêper le chignon pour une noble cause. ;-)).
J’aime tellement Carcopino qu’il est capable de me faire changer d’avis.
Par Toutatis, Jean Baptiste, Astérix va se retourner dans sa tombe !
D’ailleurs, comme je vois que cette question du site d’Alésia suscite des élans passionnés sur notre site bien aimé, je devrais peut-être résumer les arguments pour ou contre Alise-Sainte-Reine ou Alaise du Doubs, comme ça on pourra se diviser en deux camps et, enfin,se crêper le chignon pour une noble cause. ;-)).
On attend cet argumentaire avec impatience mais n'oublie pas qu'il y a au moins quatre sites en Franche-Comté (Chaux-des-Crotenay, Alaise, Salins-les-Bains et Ornans-Ully) donc il faut absolument que tu te rendes sur le terrain pour visualiser par toi-même les caractéristiques de chacun d'eux. Je maintiens donc mon invitation.
Ce n’est pas tombé dans l’oreille d’un sourd, Dbz, on va organiser un grand rassemblement des Gaulois et des autres de CL, dans ton beau pays, pour tirer ça au clair une bonne fois pour toutes.
;-))
Pour ma part, je crois que les seuls sites plausibles sont Alaise du Doubs et Alise-Sainte-Reine en Bourgogne.
Les partisans de Alaise du Doubs, dont je suis malgré Carcopino, ont ceci comme principaux arguments :
- Le second passage de la Saône pour arriver à Alise-Sainte-Reine, invraisemblable et non mentionné par César.
- Le fameux « ipsum erat oppidum Alesia in colle summo… ». Qui veut dire, preuve fournie par Provis à l’appui, la colline la plus haute où Vercingétorix avait son oppidum. Or le mont Auxois de Alise est un plateau sans relief et à Alaise, une colline domine les autres.
- Les dimensions : 98 hectares à Alise pour caser une population de170 000 personnes avec leur bétail et leur charrois, c’est impossible, il aurait fallu le double, or à Alaise il y a 200 hectares.
- César nous dit que les habitants de Alésia étaient des Mandubiens or les Mandubiens sont les habitants du Doubs et Alise-Sainte-Reine est au pays des Éduens.
- César, après sa victoire, nous dit qu’il retourne chez les Éduen, c’est bien dire qu’à Alésia il n’y était pas.
- Et puis, par deux fois dans ses commentaires, César parle d’une sortie du camp « dans le sens du soleil levant ». Ce qu’on retrouve exactement à Alaise du Doubs et nullement à Alise-Sainte-Reine.
- Napoléon III qui est « l’inventeur » du site d’Alise-Sainte-Reine, a fait des fouilles gigantesques pour retrouver les fossés dont César parle dans ses Commentaires. Et il les a retrouvés. Mais ils ne correspondent pas vraiment aux dimensions indiquées par César.
Or César était d’une précision méticuleuse dans la description de ses travaux.
Alors, les partisans d’Alise disent que les soldats auraient mal exécuté les ordres. Ce qui est invraisemblable connaissant la maniaquerie de César quand il s’agit de faire exécuter ses ordres.
En réalité, il y a eu des quantités de guerres sur le site du mont Auxois, et chaque belligérants a creusés ses fossés ou réactivés ceux qui existaient.
- Reste la question des trouvailles du site d’Alise. On a retrouvé sur ce site des centaines d’armes et d’objets de guerre, des crochets en fer, des pièges à chevaux, des piques de toute sorte, mais aussi des monnaies. Entre autres, 400 pièces à l’effigie de Vercingétorix. Mais les adversaires du site prétendent que Napoléon III les avait fait enlever dans les musées pour les enfouir dans le sol juste devant les fouilleurs…
Comme on le voit, ces querelles de savants prennent parfois des allures de querelles de chiffonniers. Mais, au fond, c’est ça qui le sujet tellement passionnant.
- Par contre, sur le site d’Alaise du Doubs on n’a rien retrouvé. Mais les fouilles ont été faites par des amateurs. Et puis, sur le champ de bataille de Waterloo, on n’a rien retrouvé non plus. Quand un paysan retrouve quelque chose en labourant son champ, il le garde pour lui.
Pour ma part, je crois que Napoléon III avait commandé des fouilles nationales à Alaise en donnant l’ordre de trouver des preuves qu’il s’agissait bien du site de la bataille. Son but était de ranimer le sentiment national de ses chers compatriotes.
Faut dire aussi que, pour leur gloriole personnelle, les empereurs, comme les présidents, tiennent toujours à attacher leur nom à des grandes réalisations nationales.
;-))
Pour ma part, je crois que les seuls sites plausibles sont Alaise du Doubs et Alise-Sainte-Reine en Bourgogne.
Les partisans de Alaise du Doubs, dont je suis malgré Carcopino, ont ceci comme principaux arguments :
- Le second passage de la Saône pour arriver à Alise-Sainte-Reine, invraisemblable et non mentionné par César.
- Le fameux « ipsum erat oppidum Alesia in colle summo… ». Qui veut dire, preuve fournie par Provis à l’appui, la colline la plus haute où Vercingétorix avait son oppidum. Or le mont Auxois de Alise est un plateau sans relief et à Alaise, une colline domine les autres.
- Les dimensions : 98 hectares à Alise pour caser une population de170 000 personnes avec leur bétail et leur charrois, c’est impossible, il aurait fallu le double, or à Alaise il y a 200 hectares.
- César nous dit que les habitants de Alésia étaient des Mandubiens or les Mandubiens sont les habitants du Doubs et Alise-Sainte-Reine est au pays des Éduens.
- César, après sa victoire, nous dit qu’il retourne chez les Éduen, c’est bien dire qu’à Alésia il n’y était pas.
- Et puis, par deux fois dans ses commentaires, César parle d’une sortie du camp « dans le sens du soleil levant ». Ce qu’on retrouve exactement à Alaise du Doubs et nullement à Alise-Sainte-Reine.
- Napoléon III qui est « l’inventeur » du site d’Alise-Sainte-Reine, a fait des fouilles gigantesques pour retrouver les fossés dont César parle dans ses Commentaires. Et il les a retrouvés. Mais ils ne correspondent pas vraiment aux dimensions indiquées par César.
Or César était d’une précision méticuleuse dans la description de ses travaux.
Alors, les partisans d’Alise disent que les soldats auraient mal exécuté les ordres. Ce qui est invraisemblable connaissant la maniaquerie de César quand il s’agit de faire exécuter ses ordres.
En réalité, il y a eu des quantités de guerres sur le site du mont Auxois, et chaque belligérants a creusés ses fossés ou réactivés ceux qui existaient.
- Reste la question des trouvailles du site d’Alise. On a retrouvé sur ce site des centaines d’armes et d’objets de guerre, des crochets en fer, des pièges à chevaux, des piques de toute sorte, mais aussi des monnaies. Entre autres, 400 pièces à l’effigie de Vercingétorix. Mais les adversaires du site prétendent que Napoléon III les avait fait enlever dans les musées pour les enfouir dans le sol juste devant les fouilleurs…
Comme on le voit, ces querelles de savants prennent parfois des allures de querelles de chiffonniers. Mais, au fond, c’est ça qui le sujet tellement passionnant.
- Par contre, sur le site d’Alaise du Doubs on n’a rien retrouvé. Mais les fouilles ont été faites par des amateurs. Et puis, sur le champ de bataille de Waterloo, on n’a rien retrouvé non plus. Quand un paysan retrouve quelque chose en labourant son champ, il le garde pour lui.
Pour ma part, je crois que Napoléon III avait commandé des fouilles nationales à Alaise en donnant l’ordre de trouver des preuves qu’il s’agissait bien du site de la bataille. Son but était de ranimer le sentiment national de ses chers compatriotes.
Faut dire aussi que, pour leur gloriole personnelle, les empereurs, comme les présidents, tiennent toujours à attacher leur nom à des grandes réalisations nationales.
Lire des livres sur une défaite ça me met de mauvaise humeur, c'est comme pour Waterloo ou quand le Standard perd :-)
t'es souvent de mauvaise humeur alors !!!!! :-)
Voilà qui va mettre tout le monde d'accord : Alésia, c'est dans le 14ème arrondissement, à deux pas des rues Vercingétorix et de Gergovie ! ... Quant à Waterloo, c'est une gare de Londres !
Voilà qui va mettre tout le monde d'accord : Alésia, c'est dans le 14ème arrondissement,
Patman, tu dois aller écouter à Alésia du 14éme, la nuit ! Si tu entends les lamentions des anciens Gaulois vaincus par César en 52 avt J-C, ça mettra tout le monde d’accord.
Au bout de la rue Vercingétorix on entend plutôt l'appel du Muezzin :-( ....
Au bout de la rue Vercingétorix on entend plutôt l'appel du Muezzin :-( ....Alors, n’y va surtout pas, tu pourrais te laisser séduire…
;-))
Pour ma part, je crois que les seuls sites plausibles sont Alaise du Doubs et Alise-Sainte-Reine en Bourgogne.Tu as bien raison de ne pas te disperser, les autres possibiltés paraissent très folkloriques. (vu qu'il y a eu rapidement un doute sur le site de Bourgogne, tous se sont précipités en disant "Et pourquoi pas moi ?")
Sujet passionnant en tout cas..
J'ai un ou deux collègues également passionnés par le sujet, il faudrait que je les force (mais comment ? promettre une récompense en chocolat belge, quelques caisses de bière ?) à venir s'exprimer ici, en particulier pour commenter tes arguments...
(d'ailleurs je me demande bien qui peut être Undu46 ?? :o)
Et force aussi un de tes collègues à mettre en ligne une chronique sur le livre Alésia (en espérant que ce ne soit pas une vieillerie introuvable, du style que SJB vient de mettre en ligne :-))
Pour en savoir plus sur la Découverte d'André Berthier localisant (en 1962) Alésia à Chaux-des-Crotenay, on peut utilement consulter le Portail des Archives développé par l'association ArchéoJuraSites (l'association fondée par André Berthier en 1980). Un millier de documents de toutes natures (rapports, correspondances, expertises, articles, cartes...) y sont déjà enregistrés et traités dans ce qui est une base de gestion de connaissances sur la méthode de Berthier et les découvertes faites à Chaux-des-Crotenay. Pas besoin de techniques sophistiquées (les vestiges conformes au texte de César sont bien identifiés), pas besoin d'AmuséoParc (qui n'apporte rien à la thèse alisienne), il suffit de se plonger dans les documents produits depuis maintenant plus de 50 ans et d'aller sur le site en toute connaissance de cause.
http://berthier.archeojurasites.org
Je ne sais pas si quelqu'un ici a déjà parlé de :
http://alesia.jura.free.fr/F_index.html
(les informations ne devraient pas être très différentes de celles de http://berthier.archeojurasites.org , puisque apparemment il s'agit aussi de Berthier)
Et force aussi un de tes collègues à mettre en ligne une chronique sur le livre Alésia (en espérant que ce ne soit pas une vieillerie introuvable, du style que SJB vient de mettre en ligne :-))Est-ce que tu as des moyens de pression ? :o)
Pour votre gouverne, je vous signale que mon historien préféré, Georges Colomb, est furieux qu’on ait fait une statue de Vercingétorix à Alise en Bourgogne, avec des grosses moustaches et des longs cheveux, avec une tunique à la romaine et appuyé sur son sabre.
Vercingétorix était un jeune homme de 19 ans en 52 avant J-C, il était imberbe et avait les cheveux courts, blonds et crollés. De plus c’était un pacifiste, il ne tenait jamais son sabre pour parader, c'était un mystique.
Georges Colomb y voit une preuve de plus que Napoléon III qui a commandé cette statue, n’y connaissait rien et que Alise n’est pas le Alésia de la guerre des Gaules.
Vercingétorix était un jeune homme de 19 ans en 52 avant J-C, il était imberbe et avait les cheveux courts, blonds et crollés. De plus c’était un pacifiste, il ne tenait jamais son sabre pour parader, c'était un mystique.
Georges Colomb y voit une preuve de plus que Napoléon III qui a commandé cette statue, n’y connaissait rien et que Alise n’est pas le Alésia de la guerre des Gaules.
Pour ma part, je crois que Napoléon III avait commandé des fouilles nationales à Alaise en donnant l’ordre de trouver des preuves qu’il s’agissait bien du site de la bataille. Son but était de ranimer le sentiment national de ses chers compatriotes.
Faut dire aussi que, pour leur gloriole personnelle, les empereurs, comme les présidents, tiennent toujours à attacher leur nom à des grandes réalisations nationales.
C'est tout à fait probable !
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