Radio
http://franceinter.fr/emission-la-marche-de-l-hist…
Vidéo
http://savoir.neopodia.com/%2020120316_histoire_an…=
http://savoir.neopodia.com
/20120130_histoire_antiquite_gaule_revisitee_ancetres_gaulois_archeologie_reperes_historiques_geographiques?t=9
http://publicsenat.fr/vod/le-debat/…
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http://savoir.neopodia.com/%2020120316_histoire_an…=
http://savoir.neopodia.com
/20120130_histoire_antiquite_gaule_revisitee_ancetres_gaulois_archeologie_reperes_historiques_geographiques?t=9
http://publicsenat.fr/vod/le-debat/…
JulesRomans, je te suggère d'utiliser TinyUrl, pour éviter des adresses coupées ou de déformer le forum:
http://tinyurl.com/
Sinon le livre semble intéressant, j'aime lire sur l'époque de l'empire romain.
http://tinyurl.com/
Sinon le livre semble intéressant, j'aime lire sur l'époque de l'empire romain.
TinyUrl
Juste pour les longues adresses ou celles qui ont des caractères moins communs.
TinyUrl je ne connaissais pas, merci.
Sincèrement.
Sincèrement.
La controverse sur la situation avec en particulier la présentation de
l'analyse des arguments d'un ouvrage de M. Quicherat, "l'Alisia de César rendue à la Franche-Comté (1857)"
http://cndp.fr/archive-musagora/gaulois/…
l'analyse des arguments d'un ouvrage de M. Quicherat, "l'Alisia de César rendue à la Franche-Comté (1857)"
http://cndp.fr/archive-musagora/gaulois/…
Je ne sais si Alesia est par chez nous mais il y a un tas de sites qui se prétendent être le vrai. Même dans mon village on trouve des squelettes datés de cette époque.
Je ne sais si Alesia est par chez nous
Merci pour ces liens, JulesRomans, c’est très intéressant.
On sait qui a gagné la bataille d’Alésia mais on ignore où elle a eu lieu exactement.
À première vue ça n’a pas tellement d’importance et, à seconde vue, ça n’a aucune importance du tout ; c’est, à mon avis, ce qui rend la question tout-à-fait passionnante.
Le meilleur défenseur de Alaise en Franche-Comté est, je crois, l’historien Georges Colomb qui a écrit dans la première moitié du siècle dernier et qui est la source de tous les historiens suivants qui ont opté pour l’Alaise du Doubs.
C’est un historien passionné et passionnant parce que ses livres sont des plaidoyers. Il a passé sa vie à faire des recherches pour prouver le bien fondé de sa thèse et ses arguments sont absolument convaincants.
Jérôme Carcopino est son principal adversaire. C’est un historien contemporain de G Colomb, érudit et latiniste de premier ordre. Il a écrit un livre « Alésia et les Ruses de César », dans lequel il reprend tous les arguments de Georges Colomb pour les démolir.
Pour lui Alésia ne peut être que Alise-Sainte-Reine en Bourgogne sur le mont Auxois.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21657
Un des arguments de Georges Colomb, mais qui est seulement repris dans le livre de Jérôme Carcopino et donc qui est peut-être inventé, est que quand on arpente la nuit les collines et les vallons de Alaise dans le Doubs, on entend les lamentations des mânes de nos vaillants ancêtres les Gaulois qui pleurent l’anéantissement de leur Gaule chérie sous les coups du plus grand des barbares, Jules César...
Nous allons demander à notre Mandubien* préféré Dbz, d’aller vérifier sur place et de nous dire si il a entendu quelque chose...
*(Un Mandubien est un homme du Doubs).
Bravo pour ta critique, SJB ! (2003 !!)Je ne sais si Alesia est par chez nous
Merci pour ces liens, JulesRomans, c’est très intéressant.
On sait qui a gagné la bataille d’Alésia mais on ignore où elle a eu lieu exactement.
À première vue ça n’a pas tellement d’importance et, à seconde vue, ça n’a aucune importance du tout ; c’est, à mon avis, ce qui rend la question tout-à-fait passionnante.
Le meilleur défenseur de Alaise en Franche-Comté est, je crois, l’historien Georges Colomb qui a écrit dans la première moitié du siècle dernier et qui est la source de tous les historiens suivants qui ont opté pour l’Alaise du Doubs.
C’est un historien passionné et passionnant parce que ses livres sont des plaidoyers. Il a passé sa vie à faire des recherches pour prouver le bien fondé de sa thèse et ses arguments sont absolument convaincants.
Jérôme Carcopino est son principal adversaire. C’est un historien contemporain de G Colomb, érudit et latiniste de premier ordre. Il a écrit un livre « Alésia et les Ruses de César », dans lequel il reprend tous les arguments de Georges Colomb pour les démolir.
Pour lui Alésia ne peut être que Alise-Sainte-Reine en Bourgogne sur le mont Auxois.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21657
Un des arguments de Georges Colomb, mais qui est seulement repris dans le livre de Jérôme Carcopino et donc qui est peut-être inventé, est que quand on arpente la nuit les collines et les vallons de Alaise dans le Doubs, on entend les lamentations des mânes de nos vaillants ancêtres les Gaulois qui pleurent l’anéantissement de leur Gaule chérie sous les coups du plus grand des barbares, Jules César...
Nous allons demander à notre Mandubien* préféré Dbz, d’aller vérifier sur place et de nous dire si il a entendu quelque chose...
*(Un Mandubien est un homme du Doubs).
Tu sais, ces histoires c'est comme les marronniers de Cl, ça refleurit dès que quelqu'un les arrose.. :o)
Alors arrosons un petit coup :
http://estrepublicain.fr/actualite/2012/…
Extrait :
Si Danielle Porte s’appuie sur les traductions latines faites du récit de César lui-même, François Chambon met en avant la technologie de pointe avec des photos aériennes par caméra laser LIDAR. Deux zones ont été passées au crible : la combe de Crans et la grange d’Aufferin ainsi que le confluent de la Lemme et de la Saine. « On distingue dans le sous-sol des tracés cohérents de fortifications de camp romain avec tours et catapultes qui correspondent aux textes de César et à l’ingénierie militaire romaine », triomphe François Chambon. « Ce sont des progrès foudroyants », confirme Danielle Porte.
Cette technique permet d’extraire la végétation et toutes les habitations pour se concentrer sur le sol nu. « Avec le LIDAR, on distingue six tours espacées de 24 mètres chacune, exactement comme l’indique César. C’est vraiment un grand pas de fait », s’enthousiasme la latiniste. « On sait où chercher et quoi », avance un autre historien défenseur de la cause jurassienne, Franck Ferrand qui en convient : « Les enjeux économiques, politiques et culturels sont importants à Alise-Sainte-Reine avec l’ouverture du MuséoParc » (lire ci-dessous).
En tout cas, ces nouvelles découvertes sur le secteur de Chaux-des-Crotenay et Syam sont ressenties comme des preuves irréfutables par Danielle Porte et les légions de défenseurs de la thèse d’Alésia en Franche-Comté et non en Bourgogne. « On a de fortes présomptions. Ce seront des preuves dès lors que des fouilles seront possibles et qu’on trouvera des objets concordants », convient François Chambon. Sauf que les fouilles sont interdites depuis plusieurs années. Le sol sera-t-il creusé ?
Le souhait de Danielle Porte, c’est désormais de vérifier l’Oppidum à Chaux-des-Crotenay, délimité par une enceinte de 6 km de long. « Il y a ici 800 hectares d’une richesse historique extraordinaire. Il faudrait commencer par protéger ces lieux avant de terminer le travail ».
Julien BILLY
Fin de l'extrait
Evidemment, cela semble aussi convainquant que l'argument des mânes, et plus scientifique. Je pensais que Alesia était dans les Vosges, j'avais cru lire ça dans un livre de Jacques Lacarrière.
Enfin quelqu’un qui s’intéresse au vrais questions existentielles de notre vaste monde : où a eu lieu la bataille d’Alésia ?
L’argument des mânes, pour moi c’est le plus beau, c’est le plus romantique et je veux absolument y croire.
Quand Débézet, notre Mandubien préféré aura été voir et écouter sur place, je suis sûr qu’il nous dira qu’il a entendu quelque chose.
Maintenant pour Provis tout seul : au chapitre 69 du livre VII des Commentaires de Jules César on peut lire « in colle summo » qui, selon Georges Colomb, doit se traduire par : « la colline la plus haute ». Ce qui prouve d’une manière évidente que le site possédait plusieurs collines et correspondrait à l’Alaise du Doubs où on peut voir, en effet, plusieurs collines. Mais, pour Carcopino, il faut traduire par « au plus haut de la colline » et donc, ça n’empêche en rien que la bataille ait eu lieu à Alise-Sainte-Reine en Bourgogne, sur le mont Auxois qui est composé d’une seule colline.
Nous allons demander à notre latiniste distingué de trancher et, après ça nous dormirons tranquille, la question sera résolue une fois pour toutes…
L’argument des mânes, pour moi c’est le plus beau, c’est le plus romantique et je veux absolument y croire.
Quand Débézet, notre Mandubien préféré aura été voir et écouter sur place, je suis sûr qu’il nous dira qu’il a entendu quelque chose.
Maintenant pour Provis tout seul : au chapitre 69 du livre VII des Commentaires de Jules César on peut lire « in colle summo » qui, selon Georges Colomb, doit se traduire par : « la colline la plus haute ». Ce qui prouve d’une manière évidente que le site possédait plusieurs collines et correspondrait à l’Alaise du Doubs où on peut voir, en effet, plusieurs collines. Mais, pour Carcopino, il faut traduire par « au plus haut de la colline » et donc, ça n’empêche en rien que la bataille ait eu lieu à Alise-Sainte-Reine en Bourgogne, sur le mont Auxois qui est composé d’une seule colline.
Nous allons demander à notre latiniste distingué de trancher et, après ça nous dormirons tranquille, la question sera résolue une fois pour toutes…
... au chapitre 69 du livre VII des Commentaires de Jules César on peut lire « in colle summo » qui, selon Georges Colomb, doit se traduire par : « la colline la plus haute ». Ce qui prouve d’une manière évidente que le site possédait plusieurs collines et correspondrait à l’Alaise du Doubs où on peut voir, en effet, plusieurs collines. Mais, pour Carcopino, il faut traduire par « au plus haut de la colline » et donc, ça n’empêche en rien que la bataille ait eu lieu à Alise-Sainte-Reine en Bourgogne, sur le mont Auxois qui est composé d’une seule colline.Les cheveux des profs de français-latin se dressent sur leur tête.. :o)
Tous savent que « summus -i » peut être soit un nom soit un adjectif, et tous font la différence entre :
« in colle summo » (sur la haute colline, sur la hauteur la plus élevée)
et « in collis summo » (au sommet de la colline, sur le haut de la colline).
Dans « in colle summo » (« colle » et « summo » sont deux mots à l’ablatif, « colle » est un nom (collis -is), alors que « summo » est un adjectif (summus –i) qui qualifie le nom « collis –is ». D’où sans conteste : « sur la plus haute colline ».
Dans « in collis summo », « summo » est un nom (ablatif) et « collis » est un autre nom, mais au génitif (d’où : de la colline). D’où : « au sommet de la colline ».
Pas pareil !
(j'espère que Jeyre qui, entre autres qualités, est une grande latiniste, sera d'accord avec moi.. :o)
Si tu as bien rapporté, SJB, je suis très étonné de la traduction de Carcopino, qui a pourtant l'air d’un monsieur très sérieux d'après ce qu'on peut lire sur Wikipédia.
Aurait-il entretenu la confusion parce que ça l’arrange pour sa démonstration ? (comportement indigne pour un historien !)
Un « summum » de mauvaise foi ? .. :o)
Personne n'y croit.. :o)
Nous allons demander à notre latiniste distingué de trancher et, après ça nous dormirons tranquille, la question sera résolue une fois pour toutes…
Tamen quiesce in pace, SJB…
Multo gratias, Provissimus, nous allons pouvoir enfin dormir tranquille, la bataille a eu lieu à Alise dans le Doubs.
Je m’en doutais un peu parce que, dans sa démonstration, Georges Colomb nous dit que Plutarque dans sa Vie de Jules César, donne un indice en faveur de l’Alise du Doubs. Ce à quoi Carcopino déclare que Plutarque s’est trompé ! Un peu cavalier comme argument, non ?
Je me réjouis que notre Mandubien Débézet aille écouter les lamentations nocturnes des mânes de nos ancêtres et qu’il nous raconte ce qu’il a entendu.
Une bonne nouvelle ne vient jamais seule, merci de nous apprendre que tu as une collègue distinguée en la personne de Jeyre… qui aurait cru ! J’espère que si elle vient se perdre par ici, ce ne sera pas pour contredire ta traduction… ;-))
Je m’en doutais un peu parce que, dans sa démonstration, Georges Colomb nous dit que Plutarque dans sa Vie de Jules César, donne un indice en faveur de l’Alise du Doubs. Ce à quoi Carcopino déclare que Plutarque s’est trompé ! Un peu cavalier comme argument, non ?
Je me réjouis que notre Mandubien Débézet aille écouter les lamentations nocturnes des mânes de nos ancêtres et qu’il nous raconte ce qu’il a entendu.
Une bonne nouvelle ne vient jamais seule, merci de nous apprendre que tu as une collègue distinguée en la personne de Jeyre… qui aurait cru ! J’espère que si elle vient se perdre par ici, ce ne sera pas pour contredire ta traduction… ;-))
J
Nous allons demander à notre Mandubien* préféré Dbz, d’aller vérifier sur place et de nous dire si il a entendu quelque chose...
*(Un Mandubien est un homme du Doubs).
Jean Baptiste, il aurait y beaucoup de choses à dire sur ce sujet, je vais faire court, très court :
- Les Mandubiens, sont les habitants de Beaulieu-Mandeure plus connus au temps de César, ou juste après, sous le nom d'Epomanduodurum, cette cité possède encore un théâtre romain que je vous conseille de visiter. Les habitants du Doubs ne sont que des Doubiens descendants pour certains des Séquanes qui habitaient la région à l'époque de César et qui l'ont même appelé à la rescousse pour vaincre les Germains qui menaçaient déjà la cité. Il l'a tellement bien défendue qu'il y est resté et qu'il a même eu l'idée d'envahir la Gaule.
- Comme dit Provis, depuis l'époque napoléonienne (celle du n° III), le marronnier d'Alésia pousse à chaque fois qu'un hurluberlu verse son seau d'eau à son pied. Les érudits locaux défendent plusieurs sites en Franche-Comté : le site de Chaux-des-Crotenay présenté par Provis tient la corde, mais il y a aussi celui d'Alaise, celui du plateau d'Ully, au-dessus d'Ornans, la ville de Courbet, à trois/quatre km de chez moi (des squelettes exhumés dans mon village ont été datés de cette période et la photographie aérienne fait apparaitre un temple romain à proximité du village), on pourrait aussi parler du site de Salins-les-Bains mais chaque érudit à son site à proposer et à défendre. Les exégètes prétendent que dans "La guerre des Gaules" Jules César n'évoque qu'un franchissement de la Saône... je n'en sais pas plus, je n'ai pas étudié le sujet. On peut simplement dire qu'il y avait une forte présence romaine à cette époque en Séquanie, après la conquête de César.
J'ai visité Alise-Sainte-Reine et j'avoue n'avoir pas été totalement convaincu, de nombreux sites conviendraient tout aussi bien, trop !
Oui, mais les mânes de vercingetorix et des siens, tu les a entendues à Doubs ou pas ?
Sinon, à vous lire, n'est-ce pas triste que notre héritage gaulois ait disparu ? Enfin, même le latin se perd à notre époque.
Sinon, à vous lire, n'est-ce pas triste que notre héritage gaulois ait disparu ? Enfin, même le latin se perd à notre époque.
J'ai entendu beaucoup de choses mais va savoir qui c'est qui est au bout du fil !
L'héritage n'est pas perdu, certains l'inventent tous les jours.
Il y a un gros passé gaulois dans ma campagne et même des tumulus néolithiques. Je sais, mon frère est docteur en archéologie et il connait bien toutes ces choses.
L'héritage n'est pas perdu, certains l'inventent tous les jours.
Il y a un gros passé gaulois dans ma campagne et même des tumulus néolithiques. Je sais, mon frère est docteur en archéologie et il connait bien toutes ces choses.
J
notre Mandubien* préféré Dbz, .
Jean Baptiste,
- Les Mandubiens, sont les habitants de Beaulieu-Mandeure
Pour César les Mandubiens sont les habitants d’Alésia.
« Alésia quod est oppidum Mandubiorum » (Commentaire, Livre VII 68, 1.)
Or, Carcopino situe son Alésia en Bourgogne au mont Auxois qui est le pays des Eduens
On en perd son latin !
Pour Georges Colomb et Camille Jullian, tous deux grands spécialistes de l’Histoire de la Gaule, Mandubien vient de Man qui veut dire homme et Dubis nom latin du Doubs.
Donc le Mandubien est l’homme du Doubs.
Mais sans conteste, Vesontio, qui est devenu Besançon - sur le Doubs, est au pays des Séquanes et donc, notre Débézet est un Séquane mandubien.
Je te l'avais dit pas simple cette histoire. Disons que les Mandubiens vivaient au nord du Doubs, là où est actuellement Mandeure, la Séquanie correspondant plus à la Franche-Comté actuelle. Alise-Sainte-Reine est bien en pays Eduen et Provis chez les Allobroges, ou à proximité.
Pour en savoir plus sur la Découverte d'André Berthier localisant (en 1962) Alésia à Chaux-des-Crotenay, on peut utilement consulter le Portail des Archives développé par l'association ArchéoJuraSites (l'association fondée par André Berthier en 1980). Un millier de documents de toutes natures (rapports, correspondances, expertises, articles, cartes...) y sont déjà enregistrés et traités dans ce qui est une base de gestion de connaissances sur la méthode de Berthier et les découvertes faites à Chaux-des-Crotenay. Pas besoin de techniques sophistiquées (les vestiges conformes au texte de César sont bien identifiés), pas besoin d'AmuséoParc (qui n'apporte rien à la thèse alisienne), il suffit de se plonger dans les documents produits depuis maintenant plus de 50 ans et d'aller sur le site en toute connaissance de cause.
http://berthier.archeojurasites.org
http://berthier.archeojurasites.org
Ah ah, donc ce serait bien dans le Juras ! Passionnant. C'est beaucoup demander, Undu64, mais si tu pouvais nous faire une critique du livre "Artésia" par Berthier, ça intéresserait beaucoup de gens. Et puis tu pourrais peut-être convertir SJB à sa thèse !
Passionnant. (...)
Undu64, si tu pouvais nous faire une critique du livre "Artésia" par Berthier, (...) tu pourrais peut-être convertir SJB à sa thèse !
…Oui mais, tu sais, il faudrait être très persuasif pour y arriver. ;-))
J’ai entendu parlé de Alise-Sainte-Reine et de l’Alaise du Doubs, évidemment.
Et encore de Aluze en Saône-et-Loire, de Izernore dans l’Ain, de Alès dans le Gard et même de Novalaise en Savoie…
Mais je n’ai jamais entendu dire que ce Chaux-les-Crotenay serait notre Alésia. Enfin, pourquoi pas ?
C’est vrai que Undu46 devrait nous faire une démonstration.
C’est déjà bien que ce Chaux-les-Crotenay soit dans le Juras parce que ça confirmerait que Plutarque et Don Cassius, qui ont raconté la Guerre des Gaules, ne se sont pas trompé : ils situent tous les deux le dernier combat de Vercingétorix contre César chez les Sequanes, c’est-à-dire sur la rive gauche de la Saône et que, par conséquent Alésia est bien dans le Juras. Sinon, Vercingétorix aurait dû repasser la Saône pour aller en Bourgogne à Alise-Sainte-Reine, ce qui serait complètement invraisemblable.
Je crois que la première chose à faire est d’aller écouter la nuit à Chaux-les-Crotenay si on entend les "lamenti" des mânes de nos ancêtres les Gaulois…
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