Nous voulons bien croire, Oburoni, que l’esclavage des Noirs s’est pratiqué sur une plus grande échelle que partout ailleurs. Mais je ne crois pas qu’on puisse le prouver.
Dire que les Blancs n'en ont pas plus sur la conscience que les Arabes sous prétexte que, au fonds, les deux peuples étaient esclavagistes (ou que le commerce triangulaire a duré moins longtemps que celui des Arabes) est sûrement utile politiquement, cela ne tient pourtant pas la route historiquement.
1- Les Arabes alimentaient des marchés domestiques en Médditérannée; les Blancs des plantations sur l'ensemble du continent américain, les Caraïbes et les Antilles (on parle bien d'une toute autre échelle).
2- Les caravanes Arabes n'étaient certes pas du tourisme, elles étaient pourtant bien moins horribles que la traversée de l'Atlantique (les conditions de voyage pour les marins Blancs eux-mêmes étaient déplorables, imagines pour des "negros" s'entassant à fonds de cales !)
3- La demande, encore une fois, était telle pour les plantations ( l'échelle, l'ampleur géographique) qu'elle eut des conséquences sur les cultures "à la source" que le commerce Arabe n'a PAS eut. Les violences endémiques en Afrique noire juste pour sastisaire les marchés esclavagistes eurent lieu du temps des Blancs, PAS avant.
Penses à la condition particulière des Afro-américains (dont on ne peut comprendre ni les luttes, ni l'histoire, ni la place dans la société américaine si l'on n'a pas en tête l'impact du commerce triangulaire et de sa finalité -les plantations) et oses revenir me dire que tout est pareil, l'esclavage des uns vaut l'esclavage des autres !
SJB
Tu as oublié de nous entretenir des conflits ethniques et du jeu pervers que les puissances diverses et variées, toutes colorations confondues, ont mis en oeuvre en Afrique.
L'"air du temps" ? L'Union minière du Haut Katanga, la De Beers, la Standard Oil ou autres Rio Tinto se foutent de l'air du temps. Ils veulent le gâteau, avec un joyeux bordel politique local à la clef provoqué à dessein, dont ils vont tirer les ficelles. Et tu crois que ces requins allaient faire dans l'angélisme et laisser les Belges détenteurs de richesses fabuleuses ? D'une part.
D'autre part l'admirable (?) travail des Péres Blancs - qui ont sévi aussi au Ruanda (ça devrait vous rappeler des choses) - n'a en aucune manière permis de construire une société civile qui aurait été dépourvue de stratifications sociales basées sur les rivalités entre le noir de base, le demi-noir de base, le petit noir récompensé pour son zèle, l'aspirant aide-administrateur noir, etc. etc., sachant que le système scolaire (si je me trompe il faut le crier immédiatement) barrait aux indigènes l'accès aux études secondaires. Alors, inutile de songer à l'Université !!!
Je t'aime bien SJB, mais là tu nous prends pour des charlots.
Radetsky, il y en a qui vont te dire que tu exprimes exactement ce qu’ils n’ont pas pu dire eux-mêmes, mais moi, je ne comprends pas la moitié de ce que tu dis ; et je ne vous prends pas pour des charlots quand j’émets des opinions, qui ne sont pas celles communément admises, « parce que tout le monde le dit ».
Je ne vous ai pas entretenu « des conflits ethniques et du jeu pervers des grandes puissances » parce que je ne suis pas dans le secret des dieux et je ne vois pas de quoi tu parles.
À propos de De Beers, Standard Oil et Rio Tinto, je ne dis rien, puisque je ne sais rien, ce n’est pas au Congo.
À Propos de l’Union Minière, je ne suis pas sûr d’avoir compris ton raisonnement : tu veux dire que « les requins » ont organisé le joyeux bordel pour s’emparer des richesses exploitées par les Belges ?
Dans ce cas-là, ils se sont fourré le doigt dans l’œil : l’exploitation du cuivre au Katanga génère encore des richesses mais ce n’est plus l’État congolais qui en profite. Le compte en banque de l’Union Minière est le compte personnel du dictateur en place.
Et, entre parenthèses, l’exploitation des mines ressemble plus à une entreprise esclavagiste qu’à une entreprise civilisée.
La Forminière était le premier fournisseur de diamants dans le monde et participait pour une large part dans la prospérité du Congo.
Aujourd’hui, elle est exploitée par un roi auto-proclamé, qui l’exploite à son profit et celui de son armée… Encore une exploitation esclavagiste, évidemment !
À propos des Pères Blancs du Ruanda, tu sembles insinuer qu’ils auraient une part de responsabilité dans le conflit ethnique entre Hutus et Tutsi qui a provoqué le génocide ?
Bah ! ça fait partie de cette volonté de dire que la religion est la cause de tous les maux de la terre, et du Congo en particulier… Ça n’a pas de sens mais ça a toujours son petit succès au royaume des idées toutes faites.
À propos de l’enseignement, tu soulèves un point intéressant :
Dans les débuts, la mission au Congo a joué le rôle d’un monastère bénédictin au Moyen-Âge. Elle se chargeait de produire les denrées alimentaires par l’agriculture, elle apprenait des métiers et se chargeait de l’alphabétisation des populations.
Bien entendu, les missionnaires avaient appris les langues indigènes et formaient des enseignants parmi les Congolais.
Par un décret du 18 octobre 1906, le Roi Léopold II s’était engagé à financer les écoles et l’enseignement a été étatisé selon le modèle de la Belgique.
En 1948 des écoles secondaires pour les indigènes ont été ouvertes dans tous les grands centres et à partir de 1950 les mêmes écoles secondaires étaient accessibles aux enfants des colons et aux autochtones.
Mais l’enseignement professionnel, artisanal et technique avait beaucoup plus de succès chez les Congolais que le secondaire classique. Ce qui explique, en partie le peu d’intérêt des Congolais pour l’université.
Car, contrairement à ce qu’un vain peuple pense, il y a eu des universités au Congo :
dès 1932, une faculté d’ingénieur agricole et dès 1937 une faculté de médecine.
Dès 1945 une faculté de science administrative et politique et dès 1947 une université sur le modèle de l’université Catholique de Louvain et une autre sur le modèle de l’université Libre de Bruxelles.
Mais il est exact de dire, qu’au moment de l’indépendance, il y avait peu d’universitaires congolais. Mais 20 ans plus tard, il y en aurait eu autant que dans un pays développé d’Europe.
Ce qui intéressant, c’est que l’enseignement au Congo s’est organisé suivant une certaine philosophie. Et là, on peut discuter.
Le projet a été ébauché dès 1900. À cette époque nos pays connaissaient le suffrage censitaire, ils étaient dirigés par une élites et les masses étaient analphabètes.
Au Congo on a voulu éviter la formation d’une élite. On voulait d’abord élever toute la population par l’instruction basique, l’alphabétisation et une langue unifiée, pour en faire une vraie démocratie.
Ce qui bien entendu, prend beaucoup plus de temps. Seulement après, serait venu la formation d’une élite universitaire.
Mais les coloniaux n’avaient pas prévu que leur temps leur serait compté… Les tiers-mondistes, anti-colonialistes primaires, n’en ont pas voulu.
On pourrait demander aux malheureux Congolais d’aujourd’hui ce qu’ils en pensent…
Je crois que ce Radetsky voulait dire avec De Beers et les autres conglomérats, c'est que même en admettant que la Belgique voulait installer une société prospère au Congo, ça n'aurait jamais été possible. Un peu comme la tentative des jésuites en Amérique du Sud, qui mettait en danger les intérêts de l'empire américain. Ou l'assassinat de Lumumba.
Ceci dit, je suis prêt à reconnaitre un idéalisme et un haut sens du devoir chez les colons au Congo, je n'ai même aucun doute. Mais notre histoire là-bas implique aussi un certain devoir, et je crois que la Belgique a fortement déçu les congolais en ne soutenant pas ouvertement Tshisekedi lors des élections.
On l'a vu en partie avec les émeutes a Bruxelles, lorsque les belges et la communauté internationale n'ont pas dénoncés la supercherie de Kabila lors des élections. Autant à l'époque de Lumumba on pouvait se permettre ce genre de chose, autant les congolais ont pris conscience maintenant des rouages économiques.
Ceci dit, je suis prêt à reconnaitre un idéalisme et un haut sens du devoir chez les colons au Congo, je n'ai même aucun doute. Mais notre histoire là-bas implique aussi un certain devoir, et je crois que la Belgique a fortement déçu les congolais en ne soutenant pas ouvertement Tshisekedi lors des élections.
On pourrait demander aux malheureux Congolais d’aujourd’hui ce qu’ils en pensent…
On l'a vu en partie avec les émeutes a Bruxelles, lorsque les belges et la communauté internationale n'ont pas dénoncés la supercherie de Kabila lors des élections. Autant à l'époque de Lumumba on pouvait se permettre ce genre de chose, autant les congolais ont pris conscience maintenant des rouages économiques.
Mais il est exact de dire, qu’au moment de l’indépendance, il y avait peu d’universitaires congolais. Mais 20 ans plus tard, il y en aurait eu autant que dans un pays développé d’Europe.Alors qu'aux Antilles françaises, à la même époque, ils étaient légion. D'ailleurs je me trompe peut-être, mes compatriotes diront leur sentiment, mais il me semble que dès les années 30, la proportion de titulaires d'un diplôme supérieur ou égal au brevet supérieur aux Antilles était supérieure à celle de la métropole. Il faut dire que l'absence de ressources naturelles poussait vers les études ceux qui en avaient les moyens, même modestes. J'imagine qu'au Congo, avec beaucoup plus de ressources naturelles, il y avait beaucoup moins d'intérêt à pousser la population vers les études.
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la Belgique voulait installer une société prospère au Congo,
On l'a vu en partie avec les émeutes a Bruxelles,
Les Congolais qui ont tout saccagé à Ixelles pendant 8 jours, sont évidemment des opposants à Kabila.
Mais leur comportement m’a paru bizarre. C’est assez curieux de saccager le pays qui vous accueille ! Ils ont, pour la plupart, demandé et reçu la nationalité belge…
Ils auraient voulu que les Belges soutiennent Tshisekédi ? Et de quel droit ?
Si les belges avaient pris parti dans les élections « libres » ( !) du Congo-ex-Belge, ils auraient été taxés de néo-colonialistes par toute la communauté internationale.
D’autre part, je suis étonné quand tu dis que « la Belgique voulait installer une société prospère au Congo ». Ils ONT installé une société prospère au Congo.
Et s’ils avaient pu continuer leur œuvre, le Congo aurait largement dépassé la Belgique et serait aujourd’hui un des pays les plus prospères de la planète.
Je l’ai toujours dit : on devrait obligé les anti-colonialistes à habiter le pays qu’ils ont « libéré » !
SJB,Aria, je connais « les p’tits blancs » qu’on boit sous la tonnelle…
Ne me dis pas que tu ne sais pas ce que l'on appelait "les petits blancs" !
C’est de ça que tu parles ?
;-))
Alors qu'aux Antilles françaises, à la même époque, ils étaient légion.
... la proportion de titulaires d'un diplôme supérieur supérieur aux Antilles était supérieure à celle de la métropole.
Je l’ignorais, Feint, et ça m’a heureusement surpris. Mais je ne connais rien de l’histoire de la colonisation des Antilles. Je ne sais pas quand elle a commencé. Il est bien possible que les Français ait réussi autrement qu’au Congo.
Au Congo, les Belges voulaient d’abord créer une classe moyenne et, ensuite, leur intention était de créer une élite. Les universités étaient installées, tout était en place pour que ça réussisse… quand l’indépendance est arrivée. Maintenant, c’est le retour au néant !
Dire que les Blancs n'en ont pas plus sur la conscience que les Arabes sous prétexte que, au fonds, les deux peuples étaient esclavagistes
(...)
et oses me dire que tout est pareil, l'esclavage des uns vaut l'esclavage des autres !
Oburoni, nous sommes tous d’accord pour dire que la traite des Noirs a dépassé, en proportion, tout ce qui s’était fait avant. Et nous sommes d’accord pour dire qu’elle est, en partie, responsable de la ruine du continent africain.
Mais, que le sort des esclaves dans les plantations ait été pire qu’ailleurs, c’est discutable et difficile à prouver.
Quand un esclave meurt sous les coups, quand un enfant est abandonné parce qu’il est malade, quand une femme est violée, que ce soit par un Américain ou par un Arabe…
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Mais leur comportement m’a paru bizarre. C’est assez curieux de saccager le pays qui vous accueille ! Ils ont, pour la plupart, demandé et reçu la nationalité belge…
Ils auraient voulu que les Belges soutiennent Tshisekédi ? Et de quel droit ?
Si les belges avaient pris parti dans les élections « libres » ( !) du Congo-ex-Belge, ils auraient été taxés de néo-colonialistes par toute la communauté internationale.
Je ne veux pas polluer ce fil avec des histoires belgo-belges, mais j'ai une amie congolaise, universitaire et engagée politiquement. Elle me tient un discours très différent de celui de nos médias et je trouve ça très étonnant comme on a l'information qu'on veut bien nous donner.
Kabila a truqué les élections, me dit-elle, c'est un secret de polichinelle (et ce qui a été dénoncé courageusement par l'église Congolaise). Pourquoi est-ce que la Belgique n'est pas intervenue pour mettre à mal le tyran ? Car il y a beaucoup d'intérêts économiques wallons qui dépendent de Kabila (à commencer par le Prince Laurent). Soit on a des principes, et on défend la démocratie au Congo, soit on est réaliste et on défend les entreprises belges (essentiellement francophone) et on évite du chômage supplémentaire chez nous. Mais arrêtons d'être naïf : il faut dire les choses.
La grosse différence maintenant aussi, c'est que tu temps de Lumumba on faisait ce qu'on voulait, mais maintenant il y a des Congolais éduqués, qui comprennent ce qu'il se passe, et qui peuvent se tourner vers la Chine (ou vers la Flandre !!).
Ce n'est pas que les Français aient réussi quoi que ce soit. C'est simplement que, dans une toute petite colonie sans ressources naturelles, la population a cherché les débouchés là où ils existaient, souvent dans la fonction publique, et par les études.
Alors qu'aux Antilles françaises, à la même époque, ils étaient légion.
... la proportion de titulaires d'un diplôme supérieur supérieur aux Antilles était supérieure à celle de la métropole.
Je l’ignorais, Feint, et ça m’a heureusement surpris. Mais je ne connais rien de l’histoire de la colonisation des Antilles. Je ne sais pas quand elle a commencé. Il est bien possible que les Français ait réussi autrement qu’au Congo.
Au Congo, les Belges voulaient d’abord créer une classe moyenne et, ensuite, leur intention était de créer une élite. Les universités étaient installées, tout était en place pour que ça réussisse… quand l’indépendance est arrivée. Maintenant, c’est le retour au néant !
Qu'en 1960 - hier, pour ainsi dire - le Congo n'ait encore que peu d'universitaires congolais ne plaide pour une "réussite" de la colonisation belge. (Cela dit, on ne peut pas en vouloir à la Belgique de n'avoir pas "réussi" quelque chose qui ne peut pas l'être.)
Oui, Feint, c’est une opinion très répandue ; je ne la partage pas vraiment, mais je comprends qu’on la discute. Finalement, la colonie a peut-être fait une erreur sur ce point là.
Qu'en 1960 - hier, pour ainsi dire - le Congo n'ait encore que peu d'universitaires congolais ne plaide pour une "réussite" de la colonisation belge.
Mais il faut dire, à sa décharge, que l’indépendance a pris tout le monde par surprise.
Là est certainement l’erreur : tout allait trop bien, en 1955 la visite royale au Congo avait été un triomphe et la Belgique a péché par excès d’optimisme… Certainement.
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Mais leur comportement m’a paru bizarre. C’est assez curieux de saccager le pays qui vous accueille ! Ils ont, pour la plupart, demandé et reçu la nationalité belge…
Ils auraient voulu que les Belges soutiennent Tshisekédi ? Et de quel droit ?
Si les belges avaient pris parti dans les élections « libres » ( !) du Congo-ex-Belge, ils auraient été taxés de néo-colonialistes par toute la communauté internationale.
Je ne veux pas polluer ce fil avec des histoires belgo-belges, mais j'ai une amie congolaise...
...Pourquoi est-ce que la Belgique n'est pas intervenue pour mettre à mal le tyran ? Car il y a beaucoup d'intérêts économiques wallons qui dépendent de Kabila (à commencer par le Prince Laurent).
(...) maintenant il y a des Congolais éduqués, qui comprennent ce qu'il se passe, et qui peuvent se tourner vers la Chine (ou vers la Flandre !!).
Non, non Saule, tu ne pollues pas le fil, tu viens juste ajouter une petite touche de fantaisie bienvenue.
Alors, ton amie aurait voulu que notre armée prenne les armes contre l’armée de Kabila « pour mettre à mal le tyran » ?
Mais nous aurions été battu à plat de coutures, ils sont bien mieux équipés que nous et bien plus guerroyants.
Alors, qu’est-ce que c’est que cette histoire d’intérêts wallons et du Prince Laurent ?
La Belgique verse annuellement une aide monumentale au Congo, que le dictateur, quel qu’il soit, s’empresse de convertir en armement (acheté à la Fabrique Nationale de Herstal-Belgique, il est vrai).
Quant au Prince Laurent, il expérimente, à ses frais, un procédé de culture de patates écologiques qui amuse beaucoup les Congolais…
Et puis les entreprises belges au Congo, il y a longtemps que « les Congolais éduqués », comme tu dis, les ont fermées et les Flamands n’iront pas au Congo tant que les Congolais ne parleront pas la langue de Vondel.
Reste les Chinois, qui donnent des pots de vin au potentats locaux et qui pillent le pays.
Je ne pense pas que les émeutiers attendaient une guerre, juste un message clair des belges pour dénoncer les élections truquées.
En fait je n'y connais rien, je répète ce que m'a dit cette amie, et qui m'avait bien étonné à tel point la perception donnée par nos média est différente. Il y avait un très gros espoir en Tshisekedi de la part des congolais. Le Congo est un pays riche mais avec Kabila la richesse est entièrement accaparée par lui et sa suite.
Si on pouvait aider à le déboulonner, pourquoi ne pas l'avoir fait ? Il me semble évident que la réponse se trouve dans des intérêts économiques. Ce qui est légitime (chacun défend ses propres intérêts), mais pourquoi s'en cacher ?
Par rapport aux Chinois, on est bien content quand ils investissent en Belgique, se serait quand même malvenu de reprocher aux Congolais de les accueillir à bras ouverts.
En fait je n'y connais rien, je répète ce que m'a dit cette amie, et qui m'avait bien étonné à tel point la perception donnée par nos média est différente. Il y avait un très gros espoir en Tshisekedi de la part des congolais. Le Congo est un pays riche mais avec Kabila la richesse est entièrement accaparée par lui et sa suite.
Si on pouvait aider à le déboulonner, pourquoi ne pas l'avoir fait ? Il me semble évident que la réponse se trouve dans des intérêts économiques. Ce qui est légitime (chacun défend ses propres intérêts), mais pourquoi s'en cacher ?
Par rapport aux Chinois, on est bien content quand ils investissent en Belgique, se serait quand même malvenu de reprocher aux Congolais de les accueillir à bras ouverts.
que le sort des esclaves dans les plantations ait été pire qu’ailleurs, c’est discutable et difficile à prouver.
Quand un esclave meurt sous les coups, quand un enfant est abandonné parce qu’il est malade, quand une femme est violée, que ce soit par un Américain ou par un Arabe…
Sauf que dans les Amériques l'esclavage fut motivé par une idéologie raciste, ce qui ne fut pas le cas avec les Arabes. Cette perception des esclaves comme membres d'une race inférieure a bel et bien eu des repercussions quant à leurs traitement. Par exemple, les Noirs aux Etats-Unis ont continué à souffrir même bien après l'abolition... Sans vouloir hiérarchiser dans l'horreur (soyons clairs là-dessus), la traite des nègres implique bien un tout autre sort pour les victimes.
Cette perception des esclaves comme membres d'une race inférieure a bel et bien eu des repercussions quant à leurs traitement.
Bon Oburoni, tu as raison. La traite des Noirs africains a été pire que d’autres formes d’esclavage, parce que raciste à la clef.
Tu vois que notre discussion n’a pas été inutile : tu as soulevé une vérité que je n’avais jamais vraiment envisagée.
Mais si tu dis que l’Arabe n’est pas raciste (l’Arabe musulman s’entend), alors là, plus d’accord, mais alors, plus d’accord du tout ! Quant à l’Arabe d’avant le Prophète il était raciste comme tous les peuples de la terre à cette époque.
Mais ça n’enlève rien à ce que tu dis et j’ai aimé ta comparaison : la traite des Noirs a été à l’esclavagisme ce que la shoah à été aux autres génocides.
C’est une comparaison qui m’a frappé et… convaincu.
je répète ce que m'a dit cette amie, (...) Il y avait un très gros espoir en Tshisekedi de la part des congolais.
Si on pouvait aider à le déboulonner, pourquoi ne pas l'avoir fait ? Il me semble évident que la réponse se trouve dans des intérêts économiques.
Par rapport aux Chinois, (...) se serait quand même malvenu de reprocher aux Congolais de les accueillir à bras ouverts.
Je comprends que ton amie soit déçue par ce qui se passe dans son malheureux pays.
Mais elle devrait savoir que dans une dictature il n’existe jamais d’élections régulières.
D’autre part qu’est-ce que la Belgique aurait pu faire ? Intervenir dans les affaires politiques d’un autre pays, c’est impossible.
Si je ne me trompe, Tshisekedi est un très vieux politicien, dans les 80 ans, un Bantou, donc de la bonne ethnie pour Kinshasa, et conciliant pour les Belges et la religion.
L’intérêt des Belges n’était certainement pas d’avoir Kabila au pouvoir.
Kabila est le fils du dictateur Kabila, un Tutsi, réfugié en Angola puis au Katanga, donc anti catho ; il ne connaît même pas la langue indigène parlée à Kinshasa. Son père ne parlait pas le français mais l’anglais.
…Mais il a la meilleure armée ! Donc, il est le plus fort ! Et au Congo-ex-Belge, c’est le plus fort qui fait la loi ! La colonie est loin, tu sais, très loin…
Kabila est défavorable aux Belges, il a déjà prévenu : si je n’ai plus l’aide de la Belgique, je me tourne vers la Chine. La Chine qui, entre parenthèses, n’a pas attendu la permission pour piller le Congo, comme toute l’Afrique d’ailleurs.
Mais si tu dis que l’Arabe n’est pas raciste (l’Arabe musulman s’entend), alors là, plus d’accord, mais alors, plus d’accord du tout ! Quant à l’Arabe d’avant le Prophète il était raciste comme tous les peuples de la terre à cette époque.
Je ne sais pas si on peut parler de "racisme". De mépris, oui sûrement. Les musulmans méprisaient les non-musulmans au même titre que les Grecs ou Romains méprisaient les "barbares". Seulement ce n'était pas une fatalité : un non-musulman peut se convertir comme un barbare être civilisé. Avec le racisme on va au-delà : l'infériorité est innée et inéluctable...
Je ne sais pas si on peut parler de "racisme". De mépris, oui sûrement. Les musulmans méprisaient les non-musulmans au même titre que les Grecs ou Romains méprisaient les "barbares". Seulement ce n'était pas une fatalité : un non-musulman peut se convertir comme un barbare être civilisé. Avec le racisme on va au-delà : l'infériorité est innée et inéluctable...
Mouais, mouais, mouais, Oburoni, ce que tu dis est vrai…
(Je fais une démarche pénible, mais bon ! la vérité a ses droits) ! ;-))
Tu sais, parler racisme est devenu une vraie gageure, puisque le phénomène demeure alors que la chose n’existe plus… Les scientifiques nous l’ont démontré par A + B.
Comme quoi la science a du bon !
Mais, par ailleurs, ce n’est pas à toi qu’il faut rappeler que Quelqu’un l’avait déjà dit il y a 2000 ans : nous sommes tous frères...
;-))
Très bonne critique d'un livre écrit par un flamand et qui sera édité mercredi en français. Un livre à lire ?
http://lalibre.be/culture/livres/…
http://lalibre.be/culture/livres/…
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