SJB, je ne pense pas que la Belgique ait de quoi être fière de sa colonisation du Congo-Kinshasa.
La colonisation belge a été bien plus féroce que les autres !
Que d'horreurs commises là-bas !!!
En parlant de Congo, je préfère citer Savorgnan de Brazza.
Je suis content que tu aies donné ton avis, Aria, car ça prouve qu’il existe des gens comme toi, sérieux, instruits, curieux de tout savoir, qui sont encore victimes des idées reçues qu’on n’arrivera jamais à leur enlever de la tête.
Tu es par excellence la personne à qui s’adresse le livre dont nous parlons – à moins que, comme le pense Patman, tu ne fasses de l’humour ?
Dans ce livre, toutes les vérités sur la colonie sont établies noir sur blanc, preuves à l’appui, et tu verras que la colonie belge n’a pas été « bien plus féroce que les autres ». ( ! )
Quand le Roi des Belges Baudouin Ièr est allé en visite officielle au Congo en 1955, il a été reçu et acclamé par tout un peuple, comme un ami, un roi, un dieu.
Les Congolais l’ont appelé Bwama Kitoko, ce qui peut se traduire par Chef bien-aimé.
S’il avait été le roi des Blancs les plus féroces d’Afrique, il aurait été reçu à coups de pierres, tu ne crois pas ?
Entre parenthèses, je ne connais pas ce Sarvognan de Brazza, il ne figure dans aucune bibliographie de mes livres d’Histoire du Congo et, même CL ne le connaît pas !
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Tous les esclavages sont condamnables.
Oui, mais tous ne sont pas pareils.
Cela n'aide pas à leur compréhension (et donc à les combattre)que de les réduire tous à la même chose. On ne va pas combattre l'esclavage sexuel actuels (les réseaux de prostitution...) en partant du principe qu'ils sont comme l'esclavage antique ou la traite négrière !
Les Gaulois ne faisaient pas des raids entre eux dans le seul but d'alimenter le commerce d'esclaves romains...
Même si apparemment les Gaulois ne pratiquaient pas l'esclavage, ça ne les gênait pas de vendre certains de leurs compratiotes. A Rome, les esclaves ne sont pas issus uniquement des guerres, les enfants trouvés deviennent esclaves, les gens endettés et il y a des pirates spécialisés dans les enlèvements qui pratiquent le commerce des esclaves, comme les Vikings plus tard.
Une "dizaine" ? Oh ! Mais c'est terrible ! Les navires négriers contenaient en moyenne 600 esclaves (pensons au fameux "Brookes"). On parle d'une toute autre échelle, avec de toute autres conséquences : 100 000 esclaves transportés par an vers les Amériques dès 1800, qui comptent à cette même période environs 3 000 000 d'esclaves (650 000 dans les Antilles françaises, 450 000 dans les territoires britanniques, 1 000 000 au Brésil, 225 000 dans les colonies espagnoles, 200 000 à Cuba). Il s'agit d'une toute autre ampleur, ses conséquences aussi. On parle de 3 continents séparés par l'Atlantique !
Je n'ai parlé de dix esclaves que dans un exemple. La guerre des Gaules aurait fait un million d'esclaves !
Même si apparemment les Gaulois ne pratiquaient pas l'esclavage, ça ne les gênait pas de vendre certains de leurs compratiotes.
Pas avec la même ampleur. La Gaule conquise n'est pas l'Afrique du XVIIIè siècle.
A Rome, les esclaves ne sont pas issus uniquement des guerres, les enfants trouvés deviennent esclaves, les gens endettés
Cela s'appelle le clientélisme.
il y a des pirates spécialisés dans les enlèvements qui pratiquent le commerce des esclaves, comme les Vikings plus tard.
Encore une fois : pas avec une la même ampleur, et encore moins ayant pour victimes une ethnie en particulier suivant des idéologies particulières.
Je n'ai parlé de dix esclaves que dans un exemple. La guerre des Gaules aurait fait un million d'esclaves !
Dans le cadre d'une guerre entre deux peuples différents, rien d'unique là-dedans.
Oburoni, tu veux tellement à tout prix faire remporter à la traite des nègres le prix du pire crime de tous les temps que tu en deviens assez honteusement cynique. Dire des trucs comme :
Je trouve ça assez scandaleux. C'est vrai quoi, une dizaine d'être humains qui crèvent entassés les uns sur les autres dans une charrette avant même d'avoir pu être vendus comme esclaves, ça n'a rien de "terrible"...
Cette compétition de l'horreur que tu t'évertues à arbitrer est proprement abjecte !
Une "dizaine" ? Oh ! Mais c'est terrible !
Je trouve ça assez scandaleux. C'est vrai quoi, une dizaine d'être humains qui crèvent entassés les uns sur les autres dans une charrette avant même d'avoir pu être vendus comme esclaves, ça n'a rien de "terrible"...
Cette compétition de l'horreur que tu t'évertues à arbitrer est proprement abjecte !
Oburoni, tu veux tellement à tout prix faire remporter à la traite des nègres le prix du pire crime de tous les temps que tu en deviens assez honteusement cynique. Dire des trucs comme :
Une "dizaine" ? Oh ! Mais c'est terrible !
Je trouve ça assez scandaleux. C'est vrai quoi, une dizaine d'être humains qui crèvent entassés les uns sur les autres dans une charrette avant même d'avoir pu être vendus comme esclaves, ça n'a rien de "terrible"...
Cette compétition de l'horreur que tu t'évertues à arbitrer est proprement abjecte !
Ah ! Pardon pour mon ton cynique, c'est vrai.
Cela dit ce n'est PAS pour contribuer à une compétition dans l'horreur (je me suis mal exprimé, peut être) mais pour vous faire comprendre l'aspect unique d'une institution très particulière.
Je ne cherche pas à dire qu'il s'agissait du "pire crime de tout les temps" (je suis d'accord : l'idée même d'un tel classement est abjecte) mais d'un crime différent, unique, sans précédent et aux conséquences plus grandes que d'autres formes d'esclavage.
Il me semble simplement que l’esclavage des noirs avec leur traque, leur enlèvement, leur déracinement à cause de leur déportation par milliers a eu des conséquences bien particulières puisque, encore, de nos jours, le racisme anti-noir est encore présent de même pour les juifs (hébreux déportés aussi) par l’antisémitisme. Ce n’est pas faire une sélection, ni donner une échelle de valeur dans l’horreur de l’esclavage, c’est constater que ces formes ont engendré un comportement envers eux qui a la vie dure. Alors bien sûr que le racisme existe ailleurs en fonction de l’évolution déplorable de certaines sociétés mais jamais il n’y a eu dans l’histoire une telle atteinte contre l’homme de par sa race ou sa religion au point que de nos jours encore on est obligé de créer des lois pour la sanctionner. Il n’y a pas de piédestal dans ce genre d’abomination, l’esclavage « culturel » qui existait dans le monde de l’antiquité au moyen-âge était basé sur le servage et l’exploitation des hommes ; le mode de sélections des esclaves était principalement les prisonniers de guerre et même des peuples entiers soumis par la force et désir de conquête. Ce n’est pas à la gloire de ces civilisations qui ont traité leurs esclaves avec cruauté (sauf certaines) mais ce qu’ont fait les trafiquants d’esclaves au XVIIIè et les colonisateurs est bien, à mon avis, à marquer d’une croix dans l’histoire de l’humanité.
Alors on peut, jusqu’à plus soif dénoncer toutes les atrocités qui ont eu lieu avant, pendant et après ces évènements….
On peut aussi discuter sur le sens du mot esclavage qui à l’heure actuelle existe sous des formes certainement aussi cruelles mais d’une façon déguisée…
Alors on peut, jusqu’à plus soif dénoncer toutes les atrocités qui ont eu lieu avant, pendant et après ces évènements….
On peut aussi discuter sur le sens du mot esclavage qui à l’heure actuelle existe sous des formes certainement aussi cruelles mais d’une façon déguisée…
Les navires négriers contenaient en moyenne 600 esclaves (pensons au fameux "Brookes"). On parle d'une toute autre échelle, avec de toute autres conséquences : 100 000 esclaves transportés par an vers les Amériques dès 1800, qui comptent à cette même période environs 3 000 000 d'esclaves (650 000 dans les Antilles françaises, 450 000 dans les territoires britanniques, 1 000 000 au Brésil, 225 000 dans les colonies espagnoles, 200 000 à Cuba). Il s'agit d'une toute autre ampleur, ses conséquences aussi. On parle de 3 continents séparés par l'Atlantique !
Nous voulons bien croire, Oburoni, que l’esclavage des Noirs s’est pratiqué sur une plus grande échelle que partout ailleurs. Mais je ne crois pas qu’on puisse le prouver.
Dans mon livre, il est dit que l’esclavagisme dans l’Afrique de l’ouest et centrale était pratiqué depuis le XVIème siècle, par les Européens.
Des chiffres sont cités, aisément vérifiables :
Des relevés pour 1788, par exemple, nous disent :
Les Anglais ont déportés 38000 esclaves. Les Français, 20000. Les Portugais 10000 et les Hollandais 4000.
On estime que du XVIème à, plus ou moins l’abolition de l’esclavage en Amérique (en 1863), rien que sur le territoire du futur Congo Belge, 13.millions 250 mille Congolais ont été déportés.
Mais l’esclavage n’a jamais été pratiqué par les Belges. Ils sont arrivés au Congo à partir de 1885 et surtout à partir de 1908 quand le Congo est devenu Belge. .
Léopold II avait déclaré la guerre aux marchands d’esclaves arabes dès 1874. Cette déclaration a été enregistrée à la Conférence de Berlin en 1884.
Une vraie guerre a été menée sur place entre 1892 et 1894 par les Forces de l’Ordre, armées congolaises composées de Belges et de Congolais. Elle a été terriblement meurtrière.
L’esclavagisme des Arabes en Afrique de l’Est et centrale, donc en partie au Congo, était pratiqué depuis la plus haute antiquité et n’avait rien d’une entreprise domestique : les esclaves traversaient des milliers de kilomètres dans la forêt, par quarante degré, chargés de fardeaux d’ivoire.
Ils étaient enchaînés par le cou. Ceux qui mourraient en chemin étaient remplacés par ceux capturés sur place ou livrés par les chefs coutumiers qui participaient au commerce.
Les trafiquants arabes étaient transportés sur des chaises à porteurs. Les esclaves qui arrivaient à destination étaient vendus sur les marchés d’esclaves dans le monde entier.
Juste un petit rectificatif en marge du débat de fond si vous voulez bien...
Je ne doute pas qu'il y ait eu des serviteurs enterrés vivants avec leurs maîtres dans le passé mais en ce qui concerne ce point particulier,je pense qu'il est fait allusion au mausolée de l'empereur Qin découvert en 1974 près de Xi'an.Il s'agit effectivement d' environ 8000 soldats et chevaux grandeur nature...
mais ce sont des statues en terre cuite.Ouf!...
le maitre se faisait souvent enterrer avec ses servants (qu'on enterraient vivant). En Chine, un empereur s'était fait enterrer avec toute une armée !
Je ne doute pas qu'il y ait eu des serviteurs enterrés vivants avec leurs maîtres dans le passé mais en ce qui concerne ce point particulier,je pense qu'il est fait allusion au mausolée de l'empereur Qin découvert en 1974 près de Xi'an.Il s'agit effectivement d' environ 8000 soldats et chevaux grandeur nature...
mais ce sont des statues en terre cuite.Ouf!...
Tu dénonces le trafic d'esclaves SJB et tout ce que tu dis est probablement juste. Ca n'a rien à voir avec ce qui s'est passé ensuite; Que Léopold II ait voulu déclarer la guerre aux marchands d'esclaves est certain mais le comportement des coloniaux ensuite, en dehors du trafic, a bien démontré sa faillite puisqu'ils ont dû partir et dans des conditions pas très glorieuses même si des réalisations ont été faites.
Mais sur les intentions de certains coloniaux on peut aussi discuter. Je veux bien croire que certains n'avaient aucune intention néfaste vis à vis des autochtones (d'ailleurs même la fille d'Elisée Reclus est partie s'installer aux colonies..:-)); mais le bilan qu'il reste de la colonisation est quand même négatif. Je n'ai aucun élément pour dire que la colonisation belge a été plus cruelle que la nôtre; la France porte également un très très lourd bilan.
Mais il faut bien constater que l'Afrique après la traite des noirs et les colonisations successives se trouve dans un état cruellement mauvais. Alors qu'il existait de très belles civilisations avant tout cela...
Mais sur les intentions de certains coloniaux on peut aussi discuter. Je veux bien croire que certains n'avaient aucune intention néfaste vis à vis des autochtones (d'ailleurs même la fille d'Elisée Reclus est partie s'installer aux colonies..:-)); mais le bilan qu'il reste de la colonisation est quand même négatif. Je n'ai aucun élément pour dire que la colonisation belge a été plus cruelle que la nôtre; la France porte également un très très lourd bilan.
Mais il faut bien constater que l'Afrique après la traite des noirs et les colonisations successives se trouve dans un état cruellement mauvais. Alors qu'il existait de très belles civilisations avant tout cela...
Dis donc, Aria, ne serais-tu pas un peu raciste sur les bords ? Je n’ai pas le teint bien mat, je ne suis qu’un « p’tit blanc » et je me suis senti visé…
Et mon père, qui avait encore le teint bien mat,(...) a toujours remis à leur place "les petits blancs", les colons arrogants dans tous les postes qu'il a occupés.
;-))
Pieronnelle
Il n’existait pas de belle civilisation au Congo avant la colonie. Dans le reste de l’Afrique subsaharienne, probablement oui, je n’en sais rien.
Et ce n’est pas dévaluer les Noirs du Congo que de dire ça : ils étaient victimes de la traite des Noirs et des épidémies qui ravageaient jusqu’à la moitié de la population à chaque génération. Aucun peuple n’aurait pu se développer dans ces conditions.
La colonie belge est un fait unique dans l’histoire du monde. Elle n’est en rien comparable aux colonies françaises du Maghreb qui se sont acquises par des guerres. Ni avec les autres colonies qui étaient essentiellement commerciales et sans projet de développement.
On peut discuter à l’infini du bien fondé de l’idée coloniale. Mais il serait de la dernière mauvaise foi de prétendre qu’elle n’a rien apporté de positif aux Congolais. Du moins aux Congolais de l’époque.
Le malheur du Congo est que les Belges se soient retirés trop tôt. Leur départ n’est nullement une démonstration de leur faillite comme tu le prétends. L’indépendance a été donnée sous la pression internationale, surtout américaine, et les Belges ne voulaient pas d’une « guerre d’Alger » au Congo. Et puis, les coloniaux étaient francophones… mais n’entrons pas dans les histoires belges !
Si les Belges avaient pu tenir leur colonie jusqu’à la fin du siècle, le Congo aurait été aussi développé que les pays européens et aussi prospère que les US et le Canada.
Mais j’ai compris depuis longtemps que reconnaître, en toute sincérité, que l’homme blanc, l’Occidental, ait pu faire quelque chose de bien dans le monde, c’est déjà du révisionnisme et c’est condamnable pour certains.
Il est de bon ton de s’accuser de tous les malheurs du monde. Cette culpabilisation est, pour moi, le signe de notre décadence et je constate que certains s’en délectent.
Je trouve ça haïssable. Je préfère ceux qui sont fiers de leur passé et qui luttent pour la survie de leur civilisation et de ses valeurs.
Il n’existait pas de belle civilisation au Congo avant la colonie. Dans le reste de l’Afrique subsaharienne, probablement oui, je n’en sais rien.
Et ce n’est pas dévaluer les Noirs du Congo que de dire ça : ils étaient victimes de la traite des Noirs et des épidémies qui ravageaient jusqu’à la moitié de la population à chaque génération. Aucun peuple n’aurait pu se développer dans ces conditions.
La colonie belge est un fait unique dans l’histoire du monde. Elle n’est en rien comparable aux colonies françaises du Maghreb qui se sont acquises par des guerres. Ni avec les autres colonies qui étaient essentiellement commerciales et sans projet de développement.
On peut discuter à l’infini du bien fondé de l’idée coloniale. Mais il serait de la dernière mauvaise foi de prétendre qu’elle n’a rien apporté de positif aux Congolais. Du moins aux Congolais de l’époque.
Le malheur du Congo est que les Belges se soient retirés trop tôt. Leur départ n’est nullement une démonstration de leur faillite comme tu le prétends. L’indépendance a été donnée sous la pression internationale, surtout américaine, et les Belges ne voulaient pas d’une « guerre d’Alger » au Congo. Et puis, les coloniaux étaient francophones… mais n’entrons pas dans les histoires belges !
Si les Belges avaient pu tenir leur colonie jusqu’à la fin du siècle, le Congo aurait été aussi développé que les pays européens et aussi prospère que les US et le Canada.
Mais j’ai compris depuis longtemps que reconnaître, en toute sincérité, que l’homme blanc, l’Occidental, ait pu faire quelque chose de bien dans le monde, c’est déjà du révisionnisme et c’est condamnable pour certains.
Il est de bon ton de s’accuser de tous les malheurs du monde. Cette culpabilisation est, pour moi, le signe de notre décadence et je constate que certains s’en délectent.
Je trouve ça haïssable. Je préfère ceux qui sont fiers de leur passé et qui luttent pour la survie de leur civilisation et de ses valeurs.
Mais j’ai compris depuis longtemps que reconnaître, en toute sincérité, que l’homme blanc, l’Occidental, ait pu faire quelque chose de bien dans le monde, c’est déjà du révisionnisme et c’est condamnable pour certains.En dehors du domaine de la création, ça me paraît vraiment difficile de soutenir qu'un peuple, quel qu'il soit, ait pu "faire quelque chose de bien dans le monde", comme tu dis. Des personnes, sans doute ; mais un peuple ?
Mais SJB si les belges ne voulaient pas de "guerre d'Alger" c'est bien parce que les conditions étaient réunies pour qu'il y en ait une, non? C'est tout dire sur le refus des peuples a rester colonisés. Dans l'histoire il me semble que tous ces peuples ont cherché à devenir indépendants; c'est le cas pour l'Amérique du nord, du sud, centrale, de l'Indochine et de l'Afrique du nord, du sud et du centre...
Peut-on être fier de ce qu'on n'a pas fait soi-même? d'un passé qui porte des points positifs et négatifs? On ne peut être fier il me semble que d'un travail bien fait et honnêtement on ne peut dire que cela a été le cas pour la colonisation même s'il existe des exemples particuliers qui ont pu être positifs. Ce qui est choquant c'est ce besoin de faire une suprématie de la race blanche comme si elle était la seule a pouvoir apporter une civilisation exemplaire. Pourtant l'état de nos sociétés en dit long sur cette suprématie...Ce n'est pas se flageller c'est un constat c'est tout.
On peut aimer et surtout s'interesser à l'histoire de son pays mais il faut avoir le courage d'en constater les failles et bien sûr les réussites.
D'accord, tu admires ton pays mais quand même...:-)))
Peut-on être fier de ce qu'on n'a pas fait soi-même? d'un passé qui porte des points positifs et négatifs? On ne peut être fier il me semble que d'un travail bien fait et honnêtement on ne peut dire que cela a été le cas pour la colonisation même s'il existe des exemples particuliers qui ont pu être positifs. Ce qui est choquant c'est ce besoin de faire une suprématie de la race blanche comme si elle était la seule a pouvoir apporter une civilisation exemplaire. Pourtant l'état de nos sociétés en dit long sur cette suprématie...Ce n'est pas se flageller c'est un constat c'est tout.
On peut aimer et surtout s'interesser à l'histoire de son pays mais il faut avoir le courage d'en constater les failles et bien sûr les réussites.
Si les Belges avaient pu tenir leur colonie jusqu’à la fin du siècle, le Congo aurait été aussi développé que les pays européens et aussi prospère que les US et le Canada
D'accord, tu admires ton pays mais quand même...:-)))
SJB, j'ai dû faire une faute de frappe.
Ne me dis pas que tu ne connais pas Savorgnan de Brazza.
Ne me dis pas que tu ne sais pas ce que l'on appelait "les petits blancs" !
Il n'y a personne de raciste dans la famille, on aurait du mal avec tout le sang mélangé.
Ca continue : l'homme de la vie d'une de mes nièces est Guadeloupéen et leur bébé est magnifique.
Que du bon, dans le métissage !
Ne me dis pas que tu ne connais pas Savorgnan de Brazza.
Ne me dis pas que tu ne sais pas ce que l'on appelait "les petits blancs" !
Il n'y a personne de raciste dans la famille, on aurait du mal avec tout le sang mélangé.
Ca continue : l'homme de la vie d'une de mes nièces est Guadeloupéen et leur bébé est magnifique.
Que du bon, dans le métissage !
Depuis le début de ce fil, il me semble qu'on se chamaille sur des nuances concernant les formes historiques de l'esclavage... Mais Oburoni a très bien vu le côté exemplaire, absolument innovant du commerce triangulaire : pour la première fois le capitalisme allait éprouver sa rationalité économique (retours sur investissements, organisation des flux, optimisation des ressources, structuration des marchés) à grande échelle dans un processus rigoureux et systématique (je dirais même systémique) où il ne rencontrerait aucune opposition "morale", puisque l'Occident avait fixé pour toujours le barème applicable à l' Untermensch africain, déjà lors de la Controverse de Valladolid. Chaque étape, chaque segment, pris individuellement, n'apporte rien de nouveau par rapport au monde antique (razzia, captivité, traitements inhumains...), mais c'est précisément dans la synthèse harmonisée de ces éléments que réside l'efficacité redoutable du système. Plus tard, le schéma général allait utiliser des éléments différents (qu'étaient donc les foules ouvrières du XIXe siècle ?), mais en cherchant dans chaque cas la martingale la plus efficace. Les totalitarismes futurs appliqueront une forme de rationalité comparable dans l'exploitation du matériau humain. Et plus généralement, sous des formes édulcorées ou non, la chose ne demande qu'à se reproduire
@Radetsky: j'aime bien quand quelqu'un dit ce que je pense mieux que je ne le ferais, ça me repose!
Mais SJB si les belges ne voulaient pas de "guerre d'Alger" c'est bien parce que les conditions étaient réunies pour qu'il y en ait une, non?Mais pas du tout ! Tu sais très bien qu’il suffit de quelques agitateurs qui brandissent une menace pour que tout le monde s’imagine qu’il y a un danger.
Exemple : la masse des musulmans en France est très calme mais il suffit de quelques excités et d’un forcené pour faire croire aux gens que la France est en danger.
Les peuples ont tous cherché a devenir indépendants, c’est une évidence, c’était dans l’air du temps. Mais ce n’est pas pour ça que c’était un bien ; l’état actuel du malheureux Congo est là pour le démontrer.
Si la colonie belge avait pu durer jusqu’en l’an 2000, le Congo serait maintenant un des premiers pays du monde, en fait de développement, de prospérité, de paix et de justice.
Mais bon ! Il plaira toujours aux gens qui sont mal informés de répéter ce que tout le monde dit, plutôt que de s’informer à de bonnes sources.
Je crois qu’il est temps de tirer l’échelle…
Mais bon ! Il plaira toujours aux gens qui sont mal informés de répéter ce que tout le monde dit, plutôt que de s’informer à de bonnes sources.SJB, tu me rappelles une officine d'édition et de propagande religieuses qui se nommait "La Bonne Presse", il y a quelques dizaines d'années...
Je crois qu’il est temps de tirer l’échelle…
La ligne du Parti a parlé !
Tu as oublié de nous entretenir des conflits ethniques et du jeu pervers que les puissances diverses et variées, toutes colorations confondues, ont mis en oeuvre en Afrique.
L'"air du temps" ? L'Union minière du Haut Katanga, la De Beers, la Standard Oil ou autres Rio Tinto se foutent de l'air du temps. Ils veulent le gâteau, avec un joyeux bordel politique local à la clef provoqué à dessein, dont ils vont tirer les ficelles. Et tu crois que ces requins allaient faire dans l'angélisme et laisser les Belges détenteurs de richesses fabuleuses ? D'une part.
D'autre part l'admirable (?) travail des Péres Blancs - qui ont sévi aussi au Ruanda (ça devrait vous rappeler des choses) - n'a en aucune manière permis de construire une société civile qui aurait été dépourvue de stratifications sociales basées sur les rivalités entre le noir de base, le demi-noir de base, le petit noir récompensé pour son zèle, l'aspirant aide-administrateur noir, etc. etc., sachant que le système scolaire (si je me trompe il faut le crier immédiatement) barrait aux indigènes l'accès aux études secondaires. Alors, inutile de songer à l'Université !!!
Un Léopold Sédar Senghor né au Congo n'aurait jamais intégré Normale Sup : il aurait fini petit épicier, sans doute.
Je t'aime bien SJB, mais là tu nous prends pour des charlots.
Merci Radetsky!
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