J'aime bien ton schéma pour faire des critiques ! :)
Quel "débat" enflammé!
Le fil rouge semble s'être perdu parmi les posts qui divaguent...dans tous les sens.
Sissi, je te remercie pour le schéma de tes critiques, c'est très utile pour moi qui ne sait jamais par quoi commencer dans une critique. Après j'obtiens un beau bougibouga sans queue ni tête.
Ah ,enfin quelque chose de structuré!
Quant à "L'Ombre du Vent", oui, je reste sur mon dernier choix sinon je vais encore "osciller" pendant des semaines.
Merci pour tout, aimables CLiens et CLiennes!
Le fil rouge semble s'être perdu parmi les posts qui divaguent...dans tous les sens.
Sissi, je te remercie pour le schéma de tes critiques, c'est très utile pour moi qui ne sait jamais par quoi commencer dans une critique. Après j'obtiens un beau bougibouga sans queue ni tête.
Ah ,enfin quelque chose de structuré!
Quant à "L'Ombre du Vent", oui, je reste sur mon dernier choix sinon je vais encore "osciller" pendant des semaines.
Merci pour tout, aimables CLiens et CLiennes!
Quel "débat" enflammé!
Le fil rouge semble s'être perdu parmi les posts qui divaguent...dans tous les sens.
Sissi, je te remercie pour le schéma de tes critiques, c'est très utile pour moi qui ne sait jamais par quoi commencer dans une critique. Après j'obtiens un beau bougibouga sans queue ni tête.
Ah ,enfin quelque chose de structuré!
Quant à "L'Ombre du Vent", oui, je reste sur mon dernier choix sinon je vais encore "osciller" pendant des semaines.
Merci pour tout, aimables CLiens et CLiennes!
Vraiment dommage de ne pas se laisser tenter! il s'agit d'un livre à 7 euros, pas d'un appartement! L'enjeu c'est de savoir si tu vas perdre 1heure pour lire les 50 premières pages et poursuivre ou t'arrêter! Il y a plus cornélien comme dilemne!
C'est vraiment ce que je pense : lorsqu'un auteur utilise des recettes pour être lu, son livre n'a pas un grand intérêt littéraire parce qu'il est plein de clichés. On ne peut pas faire une oeuvre artistique avec des clichés (ou alors pour en jouer). Ca ne signifie pas qu'on ne doit pas lire ces livres ni même les apprécier. Je lis beaucoup de roman historique mais il faut reconnaître que la plupart d'entre eux n'ont aucune valeur littéraire.
Bien dit Avada. Et si un bon lecteur connaisseur de littérature contemporaine me dit que Echenoz ou Bergounioux écrivent des oeuvres de grande qualité littéraire, je veux bien le croire même si je n'éprouve pas le plaisir à les lire (ça viendra peut-être avec le temps, en devenant "meilleur" lecteur).
Ok j'attends donc les fameux critères qui font de la grande littérature ou pas! Et tant qu'on y est, on peut classer les auteurs du coup puisque tout cela est tellement objectif!
Hugo a-t-il donc plus de "valeur littéraire" que Flaubert ou Zola?
Harry Potter n'est il donc que de la sous littérature que l'on devrait avoir honte de lire et surtout d'apprécier?
Au secours, les ayatollahs du bon gout et de la pensée unique sont revenus! On va bientot nous apprendre ce qui vaut le coup d'etre lu et ce qui n'est que de la sous littérature de bas étage
Ok j'attends donc les fameux critères qui font de la grande littérature ou pas! Et tant qu'on y est, on peut classer les auteurs du coup puisque tout cela est tellement objectif!
Hugo a-t-il donc plus de "valeur littéraire" que Flaubert ou Zola?
Harry Potter n'est il donc que de la sous littérature que l'on devrait avoir honte de lire et surtout d'apprécier?
Au secours, les ayatollahs du bon gout et de la pensée unique sont revenus! On va bientot nous apprendre ce qui vaut le coup d'etre lu et ce qui n'est que de la sous littérature de bas étage
Je crois qu'en prenant de l'âge, les goûts s'affinent et évoluent. L'expérience aidant, le lecteur est davantage capable de discerner ce qui vaut la peine d'être lu de ce qui ne l'est malheureusement pas. Il arrive à déceler les recettes toutes faites, les textes écrits dans l'unique but de faire recette. Il sait apprécier les écrits dans lesquelles l'auteur a mis tout son coeur et ses pensées profondes contrairement à d'autres qui se contentent de divertir et raconter de belles histoires qui certes, sans vouloir dénigrer qui que ce soit, trouvent leur lectorat. Mais faire le tri et trouver le beau parmi toute cette accumulation de textes offerts, c'est comme trouver une perle parmi les galets et alors le plaisir de lire prend tout son sens.
Ceci écrit, chacun y va selon ses goûts bien entendu et selon ce qu'il attend de la littérature. Mais c'est comme pour le vin (merci monsieur Davodeau...), plus on goûte et plus on devient exigeant et c'est tant mieux.
"Mais littérairement ca ne vaut pas grand chose"! Mais qu'est ce que c'est que ces jugements à l'emporte pièce! Qui peut se permettre de proclamer péremptoirement si littérairement un livre vaut quelque chose ou non? Y a-t-il des critères objectifs qui ont été un jour définis? Si c'est le cas j'aimerais bien les connaitre!
Et puis de toutes facons l'important c'est qu'un livre nous plaise ou non, peu importe ses "prétendues" qualités littéraires
Tu as un lien de parenté avec Virgile, Florian? :-)
Je suis sur les fesses (bon j'y suis de toute façon, je ne tape pas debout) de lire ça...
Une critique de livre, c'est un ressenti de lecture qu'on partage mais c'est également (ou en tout cas ça devrait être) une évaluation, et je ne vois pas comment tu fais pour critiquer un livre si tu ne t'es pas fixé un certain nombre de "critères" pour évaluer la qualité du texte, justement.
Parce que "J'ai aimé "J'ai pris du plaisir à" "Je me suis amusé", ce ne sont pas des critères, en tout cas pas des critères suffisants.
Ta critique n'aura aucun intérêt si tu ne dis que ça. Parce que quand bien même j'aurais des goûts communs avec toi, nous se serons jamais des lecteurs interchangeables, et ce n'est pas l'enjeu d'une critique de toute façon.
Alors je pense qu'il faut vraiment se poser un certain nombre de questions lorsqu'on lit un livre avec le projet d'en parler après.
Et ce n'est pas si compliqué....pour ma part je me pose trois grandes questions:
1) Quel était le projet de l'auteur(e)? Qu'a-t-il voulu faire et dire?: Relater? Décrire? Embarquer dans un univers particulier? (et si oui, lequel? magique? drôle? burlesque? tourmenté? représentatif d'une époque? d'un endroit?), Faire rire? Dérouter? Faire prendre conscience de quelque chose? Emouvoir? Interpeller gravement? Dénoncer? etc...
Quel effet a-t-il cherché à produire? (Faire rêver? Voyager? Réfléchir? Compatir? etc...)
2) C'est la principale question: Comment s'y est-t-il (elle) pris? Quels moyens, procédés, a-t-il utilisé pour réussir ce qu'il a entrepris et décidé?
Et les "critères" il y en a quand même un sacré paquet: nature du texte, focalisation, structure, choix des temps, longueur du texte, découpage, champ lexical, longueur des phrases, rythme, dialogues ou non, nombre de personnages, ponctuation, mise en page etc.....
3) Y est-t-il(elle) parvenu(e)?
C'est là qu'intervient la subjectivité, c'est évident, parce que c'est à moment là qu'intervient le "ai-je aimé?" (qui ne doit pas être la seule et unique question!!)
Mais se limiter à la question 3 en limitant la question 3 à "ai-je aimé", c'est franchement limité pour critiquer!
Je suis comme Saule, il m'est arrivé de ne pas aimer un livre mais de reconnaître que son auteur a écrit de la vraie littérature (et inversement)
Oui, de la vraie.
Si je décide de raconter la vie de ma grand-mère et que mon projet s'arrête là (récit linéaire, phrases de type sujet+verbe+complément), ce sera peut-être charmant mais ce ne sera PAS de la littérature.
Si je décide de raconter la vie de ma grand-mère, en mettant l'accent sur le fait qu'elle a souffert d'une vie rude pendant son enfance et que ça a déterminé toute la suite de sa vie, en mettant un chapitre sur deux au présent avec des ellipses, un langage vaporeux, quelque chose de très dépouillé et sobre à son image, et un chapitre sur deux au passé avec des descriptions au contraire très très précises et minutieuses, de nombreux dialogues et un langage très concret, je suis dans une démarche littéraire.
Alors pour en revenir à "L'ombre du vent", l'auteur avait-il un projet? Oui, mais il était trop imprécis et trop ambitieux, un polar esoterico-historique donc je cherche à la fois à surprendre, à faire chercher de manière pragmatique (l'enquête), à embarquer dans un imaginaire un peu magique, à dénoncer les horreurs de la guerre etc...
Comment s'y est-il pris?
En essayant tout ça à la fois, le suspens (avec chapitres qui restent en attente puisqu'on délaisse les personnages quelques temps sur un point d'interrogation important), la magie, le rêve, le rebondissement etc...il s'est trop éparpillé.
Y est-il parvenu?
Moyennement, et de toute façon ça pêchait déjà en 1, duquel 2 et 2 découlent.
"Et les "critères" il y en a quand même un sacré paquet: nature du texte, focalisation, structure, choix des temps, longueur du texte, découpage, champ lexical, longueur des phrases, rythme, dialogues ou non, nombre de personnages, ponctuation, mise en page etc....."
Tu sais Sissi quand je lis ca, j'ai envie de t'inviter à voir (ou revoir) le film "Le cercle des poètes disparus" et notamment la scène où Robin Williams lit le manuel dans lequel je ne sait plus quel auteur indique ce que c'est qu'une bonne poésie! Et là Robin Williams dit "foutaises" (ou un truc du genre) et demande à ses étudiants de déchirer la page du bouquin! Jubilatoire!
Et ben ce que tu viens de dire, j'ai envie de faire pareil : à déchirer!
J'ajoute que je trouverais bien triste une personne qui se contente de boire de la piquette toute sa vie sans chercher à trouver mieux...
Vraiment dommage de ne pas se laisser tenter! il s'agit d'un livre à 7 euros, pas d'un appartement! L'enjeu c'est de savoir si tu vas perdre 1heure pour lire les 50 premières pages et poursuivre ou t'arrêter! Il y a plus cornélien comme dilemne!
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!
Excuse, je m'exprime mal mais dans mes précédents posts, j'ai dit oui, je le lirai, mais plus tard, j'attends pour pas que mon jugement soit influencé par l'opinion de d'autres lecteurs.
Tu vois, parce que ce serait dommage de ne pas apprécier un livre à sa juste valeur. Il s'agit peut être d'un chef d'oeuvre...ou pas.
Mais encore, tout cela est plutôt sublectif, ça dépend de chacun.
Bonne idée, tiens.
Ok j'attends donc les fameux critères qui font de la grande littérature ou pas! Et tant qu'on y est, on peut classer les auteurs du coup puisque tout cela est tellement objectif!
Hugo a-t-il donc plus de "valeur littéraire" que Flaubert ou Zola?
Harry Potter n'est il donc que de la sous littérature que l'on devrait avoir honte de lire et surtout d'apprécier?
Hugo, c'est un poète ; mais en tant que romancier, lui et Zola n'arrivent pas à la cheville de Flaubert. Ils ont tous deux un souffle épique, une belle plume, des idées généreuses (dans l'ensemble, hein ; on pourrait discuter dans le détail) mais aucun des deux n'a révolutionné le roman comme l'a fait Flaubert, le premier à poser vraiment la question du sujet. Tout le roman moderne (je grossis un peu mais j'aime quand c'est gros, même si je préfère quand c'est énorme) ; tout le roman moderne, dis-je, sort de Flaubert ; certainement pas de Hugo ni de Zola.
Voilà, c'est classé. Vive Khomeini !
Khomeini, va ;-)!
Tu fais un faux procès Florian. Il se trouve en plus que je considère Harry Potter comme de la littérature à cause notamment de la construction complexe de la série ;-).
C'est vraiment ce que je pense : lorsqu'un auteur utilise des recettes pour être lu, son livre n'a pas un grand intérêt littéraire parce qu'il est plein de clichés. On ne peut pas faire une oeuvre artistique avec des clichés (ou alors pour en jouer). Ca ne signifie pas qu'on ne doit pas lire ces livres ni même les apprécier. Je lis beaucoup de roman historique mais il faut reconnaître que la plupart d'entre eux n'ont aucune valeur littéraire.
Bien dit Avada. Et si un bon lecteur connaisseur de littérature contemporaine me dit que Echenoz ou Bergounioux écrivent des oeuvres de grande qualité littéraire, je veux bien le croire même si je n'éprouve pas le plaisir à les lire (ça viendra peut-être avec le temps, en devenant "meilleur" lecteur).
Ok j'attends donc les fameux critères qui font de la grande littérature ou pas! Et tant qu'on y est, on peut classer les auteurs du coup puisque tout cela est tellement objectif!
Hugo a-t-il donc plus de "valeur littéraire" que Flaubert ou Zola?
Harry Potter n'est il donc que de la sous littérature que l'on devrait avoir honte de lire et surtout d'apprécier?
Au secours, les ayatollahs du bon gout et de la pensée unique sont revenus! On va bientot nous apprendre ce qui vaut le coup d'etre lu et ce qui n'est que de la sous littérature de bas étage
Tu fais un faux procès Florian. Il se trouve en plus que je considère Harry Potter comme de la littérature à cause notamment de la construction complexe de la série ;-).
Ok j'attends donc les fameux critères qui font de la grande littérature ou pas! Et tant qu'on y est, on peut classer les auteurs du coup puisque tout cela est tellement objectif!
Hugo a-t-il donc plus de "valeur littéraire" que Flaubert ou Zola?
Harry Potter n'est il donc que de la sous littérature que l'on devrait avoir honte de lire et surtout d'apprécier?
Bonne idée, tiens.
Hugo, c'est un poète ; mais en tant que romancier, lui et Zola n'arrivent pas à la cheville de Flaubert. Ils ont tous deux un souffle épique, une belle plume, des idées généreuses (dans l'ensemble, hein ; on pourrait discuter dans le détail) mais aucun des deux n'a révolutionné le roman comme l'a fait Flaubert, le premier à poser vraiment la question du sujet. Tout le roman moderne (je grossis un peu mais j'aime quand c'est gros, même si je préfère quand c'est énorme) ; tout le roman moderne, dis-je, sort de Flaubert ; certainement pas de Hugo ni de Zola.
Voilà, c'est classé. Vive Khomeini !
Oser dire que Flaubert est meilleur que Zola et Hugo est une hérésie! En 1789 on en a guillotiné pour moins que ca :p
Florian, tu ne veux pas aller sur Google et taper "Flaubert meilleur Zola" ? Comme ça, juste pour voir. :-)
Sans blague, même maintenant, ça ne passe pas toujours facilement. Je milite pour le droit de dire.
Harry Potter, il y a quand même une innovation intéressante, c'est le vieillissement du héros en même temps que celui du public, qui s'accompagne d'une élévation - relative - des exigences vis-à-vis du lecteur (intrigues plus complexes et surtout livres plus gros). Enfin, personnellement, même si bien sûr ça relève aussi du marketing puisqu'il s'agit de fidéliser le public, je trouve ça plutôt intéressant. Ça n'en fait pas de la grande littérature, mais de la bonne littérature populaire, sûrement.
Harry Potter, il y a quand même une innovation intéressante, c'est le vieillissement du héros en même temps que celui du public, qui s'accompagne d'une élévation - relative - des exigences vis-à-vis du lecteur (intrigues plus complexes et surtout livres plus gros). Enfin, personnellement, même si bien sûr ça relève aussi du marketing puisqu'il s'agit de fidéliser le public, je trouve ça plutôt intéressant. Ça n'en fait pas de la grande littérature, mais de la bonne littérature populaire, sûrement.
Ce qui est intéressant, c'est que tu sembles davantage associer la qualité littéraire à l'innovation, à sa dimension subversive (par rapport aux prédécesseurs).
Quid de la cohérence interne sur laquelle ont davantage insisté Sissi et Avada ?
Quid de la cohérence interne sur laquelle ont davantage insisté Sissi et Avada ?
Oser dire que Flaubert est meilleur que Zola et Hugo est une hérésie! En 1789 on en a guillotiné pour moins que ca :p
La guillotine ? Voilà un bien grand mot qui échappe à la sérénité d'une analyse ! Qui est ayatollah, en l'occurence ?
Il n'y a pas de "meilleur" en fait de littérature. L'anachronisme d'un jugement pareil saute aux yeux. Chaque époque produit sa culture, au niveau de ses buts esthétiques, jamais distincts de ses visées politiques, et du niveau global atteint par l'ensemble. Platon est-il "meilleur" que Plotin ? Montaigne que Montesquieu ? Flaubert a été l'initiateur d'un processus qui va culminer chez Proust, Gide, et quelques autres. La construction de l'oeuvre suit le mouvement. Rien n'est étranger aux préoccupations des dominants, l'art encore moins, avec de temps à autre des déviants qui veulent faire table rase, comme les Surréalistes... qui arrivent rop tard. La littérature (concept remontant aux Romantiques) se dégrade, comme se dégrade le reste, comme le vin frelaté, les tétines de biberons empoisonnées, comme n'importe quel produit du marché, comme la politique dégradée en spectacle privé de sens et de but. Il n'y a rien d'outrancier dans ce constat. La culture du narcissisme individualiste ne peut produire que les répliques de sa propre vanité.
Ce qui est intéressant, c'est que tu sembles davantage associer la qualité littéraire à l'innovation, à sa dimension subversive (par rapport aux prédécesseurs).La cohérence interne, c'est essentiel, et c'est complètement indissociable de la dimension créative : l’œuvre génère ses propres codes qui transcendent ce qui l'a précédée. C'est Flaubert, quoi.
Quid de la cohérence interne sur laquelle ont davantage insisté Sissi et Avada ?
OK, mais à ce moment-là, est-ce que le lecteur lambda est vraiment capable de juger de la qualité littéraire d'une œuvre ?
Bien sûr que non. C'est réservé à une élite recrutée par mes soins et congédiable à tout instant.
Bien sûr que non. C'est réservé à une élite recrutée par mes soins et congédiable à tout instant.
J'adore !!! :)
Plus sérieusement, les avis de Lambda sont très intéressants précisément parce qu'il n'est pas préparé à les formuler. Les avis des gens qui ne lisent qu'occasionnellement, voire très occasionnellement, me paraissent souvent d'une fiabilité très variable : ils sont assez souvent victimes de la déroute que j'évoquais sur un autre fil tout en étant ponctuellement capables d'authentiques coups de cœur d'une grande pertinence. J'ai le souvenir d'un jeune de 13 ou 14 ans très peu lecteur et en même temps littéralement fasciné par Un roi sans divertissement, de Giono - qui est un livre fascinant en effet (et assez déroutant).
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre