Et les mois par Thermidore, Fructidore, Ventôse ;-)...
S'il faut dépouiller les fêtes de leur origine chrétienne (en réalité souvent bien plus ancienne que le christianisme), autant les supprimer.
Sans compter que la fraternité est d'abord un idéal chrétien, repris par l'idéal républicain.
S'il faut dépouiller les fêtes de leur origine chrétienne (en réalité souvent bien plus ancienne que le christianisme), autant les supprimer.
Sans compter que la fraternité est d'abord un idéal chrétien, repris par l'idéal républicain.
Décidément, on dirait à vous lire tous que l'humanité n'a rien pensé ni produit avant l'ère chrétienne.... !
Quant à la transcendance, c'est un joli costume qui habille une fumée idéaliste empruntée à des cultes passés. Cette incapacité à garder en suspens toute définition à caractère de certitude me confond. C'est sûrement propre à l'esprit rationnel des Occidentaux qui ont tous, croyants ou laïques, une sainte trouille du vide, de l'incertain, du flou. On n'en sort pas. Et je ne comprends pas que les croyants ne comprennent pas qu'ils ne sont pas les seuls à trouver naturel d'aider ou de comprendre, ou de lutter pour un autre que soi (et pas seulement "pour être tranquille") du moment qu'il s'agit d'un autre être humain. La chose existe même chez certains mammifères supérieurs ! Et on la refuse aux humains non estampillés "croyant bio" ?
Perinde ac cadaver ....! Je trouve ça effrayant.
Quant à la transcendance, c'est un joli costume qui habille une fumée idéaliste empruntée à des cultes passés. Cette incapacité à garder en suspens toute définition à caractère de certitude me confond. C'est sûrement propre à l'esprit rationnel des Occidentaux qui ont tous, croyants ou laïques, une sainte trouille du vide, de l'incertain, du flou. On n'en sort pas. Et je ne comprends pas que les croyants ne comprennent pas qu'ils ne sont pas les seuls à trouver naturel d'aider ou de comprendre, ou de lutter pour un autre que soi (et pas seulement "pour être tranquille") du moment qu'il s'agit d'un autre être humain. La chose existe même chez certains mammifères supérieurs ! Et on la refuse aux humains non estampillés "croyant bio" ?
Perinde ac cadaver ....! Je trouve ça effrayant.
Décidément, on dirait à vous lire tous que l'humanité n'a rien pensé ni produit avant l'ère chrétienne.... !
Non, c'est pour t'énerver ;-))). Mais si tu arrêtes de voir le christianisme comme une religion, si tu oublies ses excés, sa suprématie et son lourd passé, et que tu la considères comme un mode de pensée qui s'est développé à la fin de l'Antiquité et qui, bien sûr, en est directement issu, tu pourras mesurer l'impact qu'elle a sur les monde occidental.
Quant à la transcendance, c'est un joli costume qui habille une fumée idéaliste empruntée à des cultes passés. .
Tout à fait d'accord. La transcendance et la religion sont à mettre dans le même panier.
Décidément, on dirait à vous lire tous que l'humanité n'a rien pensé ni produit avant l'ère chrétienne.... !
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L’humanité a produit beaucoup de chose avant l’ère chrétienne, toujours pour sa religion, tant il est évident que l’homme est un être religieux. Pour beaucoup d’anthropologues, c’est même ce qui le distingue de l’animal.
Tout ce que les Incas, les Aztèques, les Égyptiens, les Grecs, les Romains, etc… ont construit étaient toujours à but religieux.
Neandertal, en bon religieux qu’il était, enterrait ses morts avec des objets de culte pour les aider à passer dans l’éternité.
Notre Occident européen s’adonne, depuis un demi siècle, à l’athéisme matérialiste ; depuis cinquante ans il n’a plus « une sainte trouille du vide, de l'incertain, du flou », je crois que c’est une première dans l’Histoire.
Une civilisation sans Dieu est un fait rarissime dans l’histoire de l’humanité. Personnellement je n’en connais pas. Peut-être les Romains du Bas-Empire avant l’avènement du christianisme ? Et encore, ce serait sans compter avec toutes les religions secrètes qui étaient très évoluées.
Moi ce qui m’effraye un peu c’est d’entendre que : « La transcendance, c'est un joli costume qui habille une fumée idéaliste empruntée à des cultes passés. »
Alors, la transcendance c’est du passé ? Ça a existé pendant les cinquante cinq millions d’années que l’homme est sur la terre, et aujourd’hui c’est fini… !
Alors, ce souci du prochain, n’est pas du tout commun à toutes les cultures.
En dehors de l’instinct de préservation du groupe, comme chez les éléphants, je ne crois pas qu’il ait cours en Chine, par exemple.
En Asie, dans la culture hindouiste, chacun à son « carma » c'est-à-dire sa part de souffrance qu’il doit assumer seul, le plus possible sur terre, pour parvenir au « nirvana ». Si on aide quelqu’un on fait le contraire de son bonheur.
Je crois vraiment que le soucis des autres est un "résidu" du christianisme... Allez, on peut lui laisser ça, quand même.
Neandertal, en bon religieux qu’il était, enterrait ses morts avec des objets de culte pour les aider à passer dans l’éternité.
Et voilà, tu as vendu la mèche, c'est malin ! Virgile va me prendre pour un Néanderthalien religieux, puisque je refuse la crémation....
La spiritualité laïque est forte mais il faudrait la développer par exemple en supprimant les jours fériés suivants : pâques (remplacé par la fête de la Liberté), l'ascension (remplacée par la fête de la Fraternité), la pentecôte (remplacée par la fête de la Francophonie), l'assomption (remplacée le 4 août par la fête de l'Egalité), la toussaint (remplacée par la fête du Panthéon pour honorer ceux qui y sont) et enfin noël remplacée par la fête des Lumières (puisque c'est le retour solsticial du soleil). Qu'en pensez-vous ?
Vous voyez comme la Laïcité est une dictature tyrannique et agressive ! Elle doit s’imposer en éliminant tout ce qui existe. Après les insignes religieux dans les lieux publics, les fêtes religieuses, les endroits de culte, il faudra bientôt remplacer les noms de lieux : Saint-Denis, Saint-Cloud, Saint-Émilion, Saint-Germain-des-Prés, Saint-Étienne… etc, etc…
Neandertal, en bon religieux qu’il était, enterrait ses morts avec des objets de culte pour les aider à passer dans l’éternité.
Et voilà, tu as vendu la mèche, c'est malin ! Virgile va me prendre pour un Néanderthalien religieux, puisque je refuse la crémation....
;-))))
Notre Occident européen s’adonne, depuis un demi siècle, à l’athéisme matérialiste ; depuis cinquante ans il n’a plus « une sainte trouille du vide, de l'incertain, du flou », je crois que c’est une première dans l’Histoire.
Oh que si qu'il l'a toujours, sa trouille ! Et il s'est fabriqué un tas de cultes de substitution qu'il pratique comme tels : l'argent, le sexe, le jeu, les sectes ésotérico-érotiques, le tournis voyageur, la bagnole, etc...
Une civilisation sans Dieu est un fait rarissime dans l’histoire de l’humanitéHélas ! C'est pas trop tôt....!
Alors, la transcendance c’est du passé ? Ça a existé pendant les cinquante cinq millions d’années que l’homme est sur la terre, et aujourd’hui c’est fini… !
SJB, les premiers primates (des simili-lémuriens en fait) sont apparus il y a environ 7 millions d'années en Afrique de l'OUEST.
Alors, tu dois avoir emprunté ton compteur horaire à un chauffeur de taxi pas très honnête ! Il y a 50 millions d'années, les dinosaures venaient de disparaître...
Et, faute de preuves contraires (à moins que tu n'aies retrouvé un exemplaire pas trop défraîchi de la "Gazette des Cavernes", lecture favorite des Cro-Magnons), je refuse d'admettre qu'un concept comme celui de transcendance ait pénétré dans le cerveau humain avant que ce dernier soit effectivement.... "humain", c'est à dire au plus tôt il y a environ 500.000 ans (apparition vraisemblable des sépultures et autres pratiques).
Et c'est un fourre-tout impossible à analyser avant l'apparition de l'écriture, c'est à dire il y a environ 10.000 ans (bon poids).
Alors, ce souci du prochain, n’est pas du tout commun à toutes les cultures.
En dehors de l’instinct de préservation du groupe, comme chez les éléphants, je ne crois pas qu’il ait cours en Chine, par exemple.
En Asie, dans la culture hindouiste, chacun à son « carma » c'est-à-dire sa part de souffrance qu’il doit assumer seul, le plus possible sur terre, pour parvenir au « nirvana ». Si on aide quelqu’un on fait le contraire de son bonheur.
Non et non ! Toutes les cultures, tous les peuples, mis à part le cas de crises majeures ayant forcé les peuples à abandonner leurs territoires, ont vécu la solidarité, au moins celle du clan, de la tribu. Tu devrais consulter les ouvrages des R.P. Jésuites et Dominicains ayant côtoyé des cultures différentes il y a plusieurs siècles déjà, tu serais surpris.
Je crois vraiment que le soucis des autres est un "résidu" du christianisme... Allez, on peut lui laisser ça, quand même.
SJB, qui te le conteste ? Ce que je conteste c'est la prétention du christianisme à avoir "inventé" ce souci. Les moines (d'Occident) ont été les véritables responsables de l'éradication de l'escavage antique : il me semble que le titre de gloire est déjà substantiel, non ?
SJB, les premiers primates (des simili-lémuriens en fait) sont apparus il y a environ 7 millions d'années en Afrique de l'OUEST.Altiatlasius koulchii remonterait à 58 MA, quand même - même si c'est en effet un prosimien.
Alors, tu dois avoir emprunté ton compteur horaire à un chauffeur de taxi pas très honnête ! Il y a 50 millions d'années, les dinosaures venaient de disparaître...
SJB, les premiers primates (des simili-lémuriens en fait) sont apparus il y a environ 7 millions d'années en Afrique de l'OUEST.
Alors, tu dois avoir emprunté ton compteur horaire à un chauffeur de taxi pas très honnête ! Il y a 50 millions d'années, les dinosaures venaient de disparaître...
Altiatlasius koulchii remonterait à 58 MA, quand même - même si c'est en effet un prosimien.
Entre prosimien et "homme", il y a une sacré différence, non ?
Bien sûr : c'est ce que tu appelles simili-lémurien mais que tu ne fais remonter qu'à 7 MA, on était loin du compte. (Pour le reste je suis d'accord avec toi.)
7 MA c'est Toumai, un pré humain ou homininés, c'est assez récent.
Ce sont les prêtres jésuites au Paraguay qui ont appris au contact des tribus ce qu'est une société solidaire. Rappelle-toi SJB un certain fil :-))
Bien sûr : c'est ce que tu appelles simili-lémurien mais que tu ne fais remonter qu'à 7 MA, on était loin du compte. (Pour le reste je suis d'accord avec toi.)
Pour "tout" le reste ? Non, Feint, c'est pas possible ! ;-))
Ce sont les prêtres jésuites au Paraguay qui ont appris au contact des tribus ce qu'est une société solidaire. Rappelle-toi SJB un certain fil :-))
Tu crois vraiment que les Jésuites ne connaissaient pas la solidarité avant ?
Mais soit ! La solidarité d’une tribu est bien réelle et instinctive ; c’est celle de la fourmi dans sa fourmilière. (Les langues impies ajouteront : celle des jésuites dans leur communauté.)
Ceci dit, je me suis trompé. Des sages comme Confucius, et bien d’autres que je ne citerai pas parce que vous les connaissez mieux que moi, avaient dit, avant Jésus, qu’il fallait s’aimer les uns les autres et faire à autrui ce qu’on voulait qu’autrui vous fasse.
Mais, je l’ai déjà dit, le christianisme a repris ces commandements à son compte et les a sacralisés, ou transcendés, quand Dieu a donné ses commandements à Moïse : sur une table, il y avait les trois commandements qui se rapportent à Dieu et sur l’autre, les commandements de vie en commun de l’humanité depuis les origines, ce qu’on appelle la loi naturelle.
Finalement, en matière d’éthique et de morale, le christianisme n’a rien inventé. Il n’a fait que propager ces grandes vertus que nous aimons tant, la solidarité, le partage, la fraternité, le souci de l’autre, tout ce qui fait la grandeur de notre civilisation… que le monde entier nous envie.
Bien sûr : c'est ce que tu appelles simili-lémurien mais que tu ne fais remonter qu'à 7 MA, on était loin du compte. (Pour le reste je suis d'accord avec toi.)(En fait j'ai pas tout lu mais faut pas le dire.)
Pour "tout" le reste ? Non, Feint, c'est pas possible ! ;-))
Comme un cheveu sur la soupe, je viens me glisser dans votre discussion au demeurant tout à fait intéressante en vous livrant un point de vue pragmatique. Il est à mon sens inutile de remonter aux prémices de l’humanité et au travail des archéologues pour analyser les comportements sociaux. Il suffit comme c’est mon cas de côtoyer au quotidien l’humanité en devenir, c'est-à-dire les enfants de primaire.
Aujourd’hui, de plus en plus en carence d’éducation et de transmission morale (qu’elles soient d’origine religieuse ou républicaine), les enfants nous montrent ce que peut devenir la société : un monde sans empathie, sans respect de l’autre car sans perception de la souffrance induite par son propre comportement sur le groupe social, un monde où l’autre est perçu comme un objet sur lequel on peut se livrer à diverses expériences, où l’égo se sur- dimensionne car endigué par peu ou pas de règles éducatives contraignantes.
Bien entendu, mon observation se porte sur quelques individualités, que le groupe social contient, mais dont il faut reconnaître qu’ils sont de plus en plus nombreux et difficiles à cadrer, car peu réceptif à l’éducation même scolaire. Moi qui suis athéee, en vient à concevoir les règles chrétiennes (ou religieuses) comme de puissants garde-fou, lorsque le cadre social se délite… L’éducation, c'est-à-dire la transmission des valeurs, quelles qu’elles soient, est à mon sens, le seul rempart contre la barbarie. Cette transmission a toujours eu cours, même dans les sociétés les plus primitives. Les valeurs contraignent, formatent, pour le pire mais aussi pour le meilleur. Sans elles, l’infini égotisme prend le pas sur tout le reste. Aucune place ne reste dans l’esprit pour autre chose que soi même et la satisfaction de ses désirs. Je crois même qu’il ne reste pas de place pour les apprentissages qui en soi sont une ouverture de l’esprit vers l’autre, vers ce qui n’est pas soi.
Je suis toujours assez effrayée par la description des « serial killers », dont les enfances présentent le point commun d’avoir manqué de repères, de transmission émotives et affectives… créant des êtres dont les spécialistes disent qu’ils sont incapables de ressentir la souffrance des autres. Ils sont froids. Ils sont morts à leur propre humanité.
Je pense donc moi, modestement, (je n’ai pas votre culture et votre savoir) que peu importe que l’on soit athée, chrétien, confucianiste, ou polythéiste, il faut pour être homme être capable de percevoir ce qui nous est extérieur. L’empathie fait l’humain. Je suis avant tout une humaniste. Je ne crois qu’en une seule chose : la transmission éducative comme unique planche de salut pour l’humanité. Et j’imagine sans peine madame Néandertal transmettre à son petit les bases de la survie dans le groupe, et Mr faire de même en lui transmettant le culte des ancêtres (les enfants sont le secours des anciens dans toutes les sociétés primitives) et pour cela créer les conditions de ce respect. Un peu de magie par là-dessus, et la religion s’installe, comme la sauvegarde de ce lien par-delà les générations et la mort.
Aujourd’hui, de plus en plus en carence d’éducation et de transmission morale (qu’elles soient d’origine religieuse ou républicaine), les enfants nous montrent ce que peut devenir la société : un monde sans empathie, sans respect de l’autre car sans perception de la souffrance induite par son propre comportement sur le groupe social, un monde où l’autre est perçu comme un objet sur lequel on peut se livrer à diverses expériences, où l’égo se sur- dimensionne car endigué par peu ou pas de règles éducatives contraignantes.
Bien entendu, mon observation se porte sur quelques individualités, que le groupe social contient, mais dont il faut reconnaître qu’ils sont de plus en plus nombreux et difficiles à cadrer, car peu réceptif à l’éducation même scolaire. Moi qui suis athéee, en vient à concevoir les règles chrétiennes (ou religieuses) comme de puissants garde-fou, lorsque le cadre social se délite… L’éducation, c'est-à-dire la transmission des valeurs, quelles qu’elles soient, est à mon sens, le seul rempart contre la barbarie. Cette transmission a toujours eu cours, même dans les sociétés les plus primitives. Les valeurs contraignent, formatent, pour le pire mais aussi pour le meilleur. Sans elles, l’infini égotisme prend le pas sur tout le reste. Aucune place ne reste dans l’esprit pour autre chose que soi même et la satisfaction de ses désirs. Je crois même qu’il ne reste pas de place pour les apprentissages qui en soi sont une ouverture de l’esprit vers l’autre, vers ce qui n’est pas soi.
Je suis toujours assez effrayée par la description des « serial killers », dont les enfances présentent le point commun d’avoir manqué de repères, de transmission émotives et affectives… créant des êtres dont les spécialistes disent qu’ils sont incapables de ressentir la souffrance des autres. Ils sont froids. Ils sont morts à leur propre humanité.
Je pense donc moi, modestement, (je n’ai pas votre culture et votre savoir) que peu importe que l’on soit athée, chrétien, confucianiste, ou polythéiste, il faut pour être homme être capable de percevoir ce qui nous est extérieur. L’empathie fait l’humain. Je suis avant tout une humaniste. Je ne crois qu’en une seule chose : la transmission éducative comme unique planche de salut pour l’humanité. Et j’imagine sans peine madame Néandertal transmettre à son petit les bases de la survie dans le groupe, et Mr faire de même en lui transmettant le culte des ancêtres (les enfants sont le secours des anciens dans toutes les sociétés primitives) et pour cela créer les conditions de ce respect. Un peu de magie par là-dessus, et la religion s’installe, comme la sauvegarde de ce lien par-delà les générations et la mort.
Notre Occident européen s’adonne, depuis un demi siècle, à l’athéisme matérialiste ; depuis cinquante ans il n’a plus « une sainte trouille du vide, de l'incertain, du flou », je crois que c’est une première dans l’Histoire.
Oh que si qu'il l'a toujours, sa trouille ! Et il s'est fabriqué un tas de cultes de substitution qu'il pratique comme tels : l'argent, le sexe, le jeu, les sectes ésotérico-érotiques, le tournis voyageur, la bagnole, etc...
Une civilisation sans Dieu est un fait rarissime dans l’histoire de l’humanité
Hélas ! C'est pas trop tôt....!
Alors, la question est: faut-il s'en réjouir?
L'exemple de nos sociétés en perte de foi n'est pas toujours rassurant.
Assister à une messe en plein coeur de l'Afrique subsaharienne, où le dénuement est la norme, où la mort est une compagne quotidienne avec laquelle les humains sont familiers, amène à se poser réellement la question en tant qu'athée quand on voit ce qu'apporte à la solidarité , à l'organisation sociale, le prêche enthousiaste du prêtre. Les valeurs de partage, de respect, de soi et des autres, d'entraide et de solidarité pour lutter contre l'isolement, synonyme de mort dans ces sociétés gangrénées par la pauvreté, sont transmises par la religion, je l'ai constaté en personne et à de nombreuses reprises.
Oh que si qu'il l'a toujours, sa trouille ! Et il s'est fabriqué un tas de cultes de substitution qu'il pratique comme tels : l'argent, le sexe, le jeu, les sectes ésotérico-érotiques, le tournis voyageur, la bagnole, etc...
Une civilisation sans Dieu est un fait rarissime dans l’histoire de l’humanité
Hélas ! C'est pas trop tôt....!
Alors, la question est: faut-il s'en réjouir?
L'exemple de nos sociétés en perte de foi n'est pas toujours rassurant.
Assister à une messe en plein coeur de l'Afrique subsaharienne, où le dénuement est la norme, où la mort est une compagne quotidienne avec laquelle les humains sont familiers, amène à se poser réellement la question en tant qu'athée quand on voit ce qu'apporte à la solidarité , à l'organisation sociale, le prêche enthousiaste du prêtre. Les valeurs de partage, de respect, de soi et des autres, d'entraide et de solidarité pour lutter contre l'isolement, synonyme de mort dans ces sociétés gangrénées par la pauvreté, sont transmises par la religion, je l'ai constaté en personne et à de nombreuses reprises.
pardon je ne sais pas faire marcher l'option "citer" qui n'est pas apparue en vert et en italique
Aujourd’hui, de plus en plus en carence d’éducation et de transmission morale (qu’elles soient d’origine religieuse ou républicaine), les enfants nous montrent ce que peut devenir la société : un monde sans empathie, sans respect de l’autre car sans perception de la souffrance induite par son propre comportement sur le groupe social, un monde où l’autre est perçu comme un objet sur lequel on peut se livrer à diverses expériences, où l’égo se sur- dimensionne car endigué par peu ou pas de règles éducatives contraignantes.
Bien entendu, mon observation se porte sur quelques individualités, que le groupe social contient
Ta conclusion contredit ton propos.
Le manque d'empathie ne concerne effectivement que quelques individus, minoritaires, qui sont en fait "malades" (tu parles plus loin des serial killers, des psychopates...). C'est parce que l'empathie EST naturelle. Elle en nous, c'est, comme l'altruisme, une prédisposition génétique.
Elle est d'ailleurs tellement naturelle qu'aucune société ne l'éradiquera (pensons a l'échec cuisant des fascistes ou des nazis, écoeurés de ce qu'ils considéraient comme étant des preuves de faiblesse -pitié etc...). Pas de souci pour l'avenir de nos sociétés, donc !
Le fait est : naturellement elle a ses limites. Elle ne s'étend qu'a quelques individus (progéniture, famille), un groupe (la tribu, le clan), les religions elles-memes n'échappent pas a cette vision réductrice de l'empathie ! Relis l'Ancien Testament ou encore certaines paroles de Jésus... Seule la civilisation (la culture) peut en effet l'étendre le plus possible, et c'est ce qu'elle fait -dans nos sociétés multiculturelles le racisme est devenu inacceptable; on débat maintenant de plus en plus pour savoir si on doit offrir des droits a nos "cousins" (les grands singes, les animaux en général).
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