Ça commence à planer trop haut pour moi… mais je vous lis toujours avec autant d’intérêt.
Je voudrais seulement répondre à Radestky, à Michelthys et à Avada au sujet de l’Église et de la morale.
C’est vrai que l’Église ne renoncera jamais à sa mission d’éducation, notamment sur le plan moral, en montrant la voie mais sans jamais rien imposer : la morale ne s’impose pas comme si c’était un code de la route. Chacun reste maître devant sa conscience.
Il appartient à l’Église, et entre autre au pape, de définir la loi morale, en sachant que cette morale est universelle, et sans entrer dans toutes les applications particulières qui font exceptions à la loi.
Si l’Église semble avoir eu des difficultés avec la sexualité, il faut remettre ça dans la culture et l’histoire de l’époque. Il faudrait juger au cas par cas, ce qui est œuvre d’historiens. Les Robespierre et autres Saint-Just de la Révolution étaient encore bien plus puritains que le clergé de l’époque.
Je trouve, entre parenthèses, qu’aujourd’hui il souffle un vent de puritanisme qui n’est certes pas le fait de l’Église, mais qui est dû, sans doute, à un retournement des mentalités. Je me demande si il serait encore possible d’inviter à danser une belle inconnue au petit bal du samedi soir, et de lui faire un brin de causette avec les gestes de circonstance, sans qu’on ne hurle au violeur…
En tous cas, le puritanisme et la peur de la sexualité ne sont certainement pas voulus par la religion des chrétiens. Il suffit de relire Le Cantique des Cantiques, qui est un hymne à l’amour et à la beauté des corps des femmes, et une des plus belles poésies érotiques du monde.
Mais ceci était une parenthèse, que personne ne redescende des hauteurs où ce forum est arrivé… ;-))
Je voudrais seulement répondre à Radestky, à Michelthys et à Avada au sujet de l’Église et de la morale.
C’est vrai que l’Église ne renoncera jamais à sa mission d’éducation, notamment sur le plan moral, en montrant la voie mais sans jamais rien imposer : la morale ne s’impose pas comme si c’était un code de la route. Chacun reste maître devant sa conscience.
Il appartient à l’Église, et entre autre au pape, de définir la loi morale, en sachant que cette morale est universelle, et sans entrer dans toutes les applications particulières qui font exceptions à la loi.
Si l’Église semble avoir eu des difficultés avec la sexualité, il faut remettre ça dans la culture et l’histoire de l’époque. Il faudrait juger au cas par cas, ce qui est œuvre d’historiens. Les Robespierre et autres Saint-Just de la Révolution étaient encore bien plus puritains que le clergé de l’époque.
Je trouve, entre parenthèses, qu’aujourd’hui il souffle un vent de puritanisme qui n’est certes pas le fait de l’Église, mais qui est dû, sans doute, à un retournement des mentalités. Je me demande si il serait encore possible d’inviter à danser une belle inconnue au petit bal du samedi soir, et de lui faire un brin de causette avec les gestes de circonstance, sans qu’on ne hurle au violeur…
En tous cas, le puritanisme et la peur de la sexualité ne sont certainement pas voulus par la religion des chrétiens. Il suffit de relire Le Cantique des Cantiques, qui est un hymne à l’amour et à la beauté des corps des femmes, et une des plus belles poésies érotiques du monde.
Mais ceci était une parenthèse, que personne ne redescende des hauteurs où ce forum est arrivé… ;-))
Dans le Credo, il y a des passages où je me dis qu'il faut vraiment être marteau pour croire des trucs pareils, c'est quand on en arrive à "je crois à la résurrection de la chair, à la vie éternelle" : le corps n'est pas une future charogne, Radetsky, mais appelé comme l'âme à la résurrection. Le corps d'un athée, par contre, est une future charogne.
Alors tu peux croire tout aussi bien à la métempsychose, à la réincarnation sous la forme d'un cafard ou d'un éléphant ; j'entends par là que les croyances qui accréditent ce genre de phénomènes sont toutes aussi légitimes et vraies que les monothéismes : je ne vois pas comment on pourrait réfuter la réincarnation de l'hindouisme et accepter celle du christianisme...
Quant à la "vie éternelle"... qu'est-ce qu'on doit s'y faire suer ! Seule notre mort donne un sens à notre vie si brève, son relief, sa saveur, son urgence. Il y a contradiction dans la substance de la proposition.
Vous avez une vision des croyants (du moins des catholiques) qui me laisse vraiment pantois. Et une triste vision de l'homme, limitée à ce qu'il peut connaître par son intellect.
Il faut que tu t'adresses aux croyants : je n'ai jusqu'ici rien d'autre que mon "intellect" pour les appréhender concrètement, au travers de ce qu'ils font, bien plus que par ce qu'ils disent.
Quant à la "vie éternelle"... qu'est-ce qu'on doit s'y faire suer ! Seule notre mort donne un sens à notre vie si brève, son relief, sa saveur, son urgence. Il y a contradiction dans la substance de la proposition.
Ca c'est bien vrai !
Seule notre mort donne un sens à notre vie
Moi j’admire sincèrement ceux qui affirment que seule la mort donne un sens à leur vie, tout en disant que la mort est le retour au néant d’avant la naissance.
Mais pour moi, ce retour au néant, c’est justement ce qui enlève tout sens à la vie.
Je comprends qu’on imagine qu’un instinct animal dirige nos comportements de groupe comme les éléphants dans leur troupeau. De raisonnement en raisonnement, on en arrive à dire qu’il vaut mieux s’entraider que de s’entretuer, le but étant de perpétrer l’espèce et de vivre paisiblement.
Mais de là à pratiquer une fraternité avec tout le genre humain, à se priver pour d’autres qu’on ne connaît même pas, et qu’on ne verra jamais, à donner sa vie pour la patrie en temps de guerre, et pour des inconnus qui, eux aussi, retourneront au néant… ça me dépasse, ça n’a pas de sens.
Je pense qu’il doit y avoir « un logos », une rédemption, une force sacrée, qui pousse l’être humain à de tels comportements, même s’il n’en a pas conscience…
Mais, bien sûr, ceci n’est pas dicté par mon intellect…
Seule notre mort donne un sens à notre vie
Moi j’admire sincèrement ceux qui affirment que seule la mort donne un sens à leur vie, tout en disant que la mort est le retour au néant d’avant la naissance.
Mais pour moi, ce retour au néant, c’est justement ce qui enlève tout sens à la vie. …
En tant qu'athée, je suis tout à fait d'accord avec toi, SJB. Et j'admire aussi ceux qui le vivent de façon aussi positive.
Je suppose qu’ils le vivent de façon aussi positive pour être en paix avec leur conscience.
En tant qu'athée, je suis tout à fait d'accord avec toi, SJB. Et j'admire aussi ceux qui le vivent de façon aussi positive.
Mais puisque, pour l’athée, la conscience n’est qu’un agencement de neurones et de circuits électroniques, je ne comprends plus : une décision de faire le bien n’est plus un acte libre de la volonté, c’est la matière du cerveau qui a décidé pour lui.
Si, par contre, l’athée admet qu’il a une conscience du bien et du mal, alors il n’est plus athée.
L’athéisme et le matérialisme pur et dur sont respectables et courageux, je trouve, mais ça a un côté terriblement désespérant.
"L’athéisme et le matérialisme pur et dur sont respectables et courageux, je trouve, mais ça a un côté terriblement désespérant."
Ben non puisqu'on sait qu'après la mort il n'y a plus rien donc plus de souffrances physiques ou morales alors que pour le croyant c'est la vie éternelle, ça doit être l'horreur de penser qu'on va peut-être déprimer éternellement.
Ben non puisqu'on sait qu'après la mort il n'y a plus rien donc plus de souffrances physiques ou morales alors que pour le croyant c'est la vie éternelle, ça doit être l'horreur de penser qu'on va peut-être déprimer éternellement.
SJB, je te renvoie à ce que tu reconnaissais plus haut : la sagesse acquise par les Grecs, etc. parmi lesquels étaient nombreux ceux qui estimaient que les "dieux" n'étaient qu'illusion et projection des cerveaux humains. Les forces qui gouvernent les univers sont incalculables et nous n'en connaissons pratiquement rien. Ce que l'athée refuse et réprouve ce sont les perspectives arbitraires, les fausses promesses, les espérances trop manifestement anthropomorphiques pour avoir un minimum de crédibilité. Se créer des arrière-mondes imaginaires afin de se rassurer, c'est aussi tomber sous la coupe de ceux qui exploitent l'espérence d'un sens déjà donné ; alors qu'il nous appartient de le découvrie en même temps que nous le construisons. Quant au bien et au mal, c'est très simple, d'une simplicité "évangélique" : est bien ce qui diminue la souffrance humaine, ou au moins ne l'augmente pas, tout le reste pouvant s'appeler le mal. Le simple regard porté sur un autre humain et sa souffrance suffit à montrer la voie, cher camarade !
Si, par contre, l’athée admet qu’il a une conscience du bien et du mal, alors il n’est plus athée.
L’athéisme et le matérialisme pur et dur sont respectables et courageux, je trouve, mais ça a un côté terriblement désespérant.
Désespérant ? Alors je devrais trouver désespérant d'avoir procréé ? Crois-tu donc que les efforts entrepris par l'humanité depuis des centaines de milliers d'années soient désespérants ? Ah, bien sûr ! à l'échelle d'une vie humaine c'est imperceptible, comme d'observer une galaxie à l'oeil nu : on ne voit qu'un point immobile... C'est Jacques de Bourbon-Busset (un aristocrate catholique...) qui disait, je crois : "il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour perséverer" . L'homme, c'est ça ! Il n'est rien ou si peu et sa situation apparaît effectivement désespérée. Ce qui est une raison supplémentaire pour ne pas capituler : je suis perdu ? ma vie est un sacrifice sans nom ? Eh bien, je vais rendre coup pour coup à l'esprit de ce monde ! On aura ma peau mais on va s'en souvenir...!
Je crois que la sagesse des Grecs les conduisait à découvrir la vérité. La vérité sur eux-mêmes et sur le monde. Mais leur religion était marquée par le destin. Ils croyaient que tout était joué d’avance, ils croyaient en la prédestination. Leur espoir de survie était de devenir un héros qui survivrait dans la mémoire des peuples.
Évidemment, il y avait des religions, secrètes parce que interdites, et dont on connaît hélas ! très peu de chose ; mais on sait cependant qu’elles étaient monothéistes et proche du christianisme, ce qui explique que le christianisme s’est introduit dans le monde gréco-romain sans difficulté.
Sinon, la religion officielle des Grecs les avait conduits à l’hédonisme, ce qui est l’attitude la plus plausible pour une religion où les dieux sont aussi malfaisants que les hommes.
Aujourd’hui, il me semble que la philosophie raisonnable de l’athée devrait être aussi l’hédonisme, cette philosophie des hommes jeunes et bien portants.
Il n’est pas écrit dans nos gènes qu’il faut partager, se priver pour les autres qui ne sont pas les nôtres. Qu’il faut lutter, ne pas capituler, faire de sa vie un sacrifice pour un monde meilleur. Sinon, qui l’aurait inscrit dans nos gènes ?
Pour l’athée, les actes de courage et de bravoure sont tout à fait incompréhensibles. Il me semble que donner sa vie pour sa patrie et pour les autres, comme tant d’athées l’ont fait pendant les guerres, est tout à fait irrationnel.
Je me souviens d’un livre où le cardinal Martini, de Milan, posait la question à son ami Umberto Eco.
Et effectivement, celui-ci lui a répondu que, sans une transcendance dans la personne humaine, disons pour faire simple sans un Dieu, ce comportement, pourtant si fréquent en temps de guerre, n’avait pas d’explication raisonnable.
Évidemment, il y avait des religions, secrètes parce que interdites, et dont on connaît hélas ! très peu de chose ; mais on sait cependant qu’elles étaient monothéistes et proche du christianisme, ce qui explique que le christianisme s’est introduit dans le monde gréco-romain sans difficulté.
Sinon, la religion officielle des Grecs les avait conduits à l’hédonisme, ce qui est l’attitude la plus plausible pour une religion où les dieux sont aussi malfaisants que les hommes.
Aujourd’hui, il me semble que la philosophie raisonnable de l’athée devrait être aussi l’hédonisme, cette philosophie des hommes jeunes et bien portants.
Il n’est pas écrit dans nos gènes qu’il faut partager, se priver pour les autres qui ne sont pas les nôtres. Qu’il faut lutter, ne pas capituler, faire de sa vie un sacrifice pour un monde meilleur. Sinon, qui l’aurait inscrit dans nos gènes ?
Pour l’athée, les actes de courage et de bravoure sont tout à fait incompréhensibles. Il me semble que donner sa vie pour sa patrie et pour les autres, comme tant d’athées l’ont fait pendant les guerres, est tout à fait irrationnel.
Je me souviens d’un livre où le cardinal Martini, de Milan, posait la question à son ami Umberto Eco.
Et effectivement, celui-ci lui a répondu que, sans une transcendance dans la personne humaine, disons pour faire simple sans un Dieu, ce comportement, pourtant si fréquent en temps de guerre, n’avait pas d’explication raisonnable.
SJB, ...il nous appartient de le découvrir en même temps que nous le construisons.
Cette phrase m’amuse, c’est un curieux hasard, parce que je viens de la lire sous la plume d’un Dominicain, Dominique Rollin, à propos du message évangélique, et toi tu la donnes à propos du sens de le vie...
Je te l’ai déjà dit, Radestky, nous sommes sur deux lignes parallèles, destinées à se rejoindre à l’infini… ;-))
. Il n’est pas écrit dans nos gènes qu’il faut partager, se priver pour les autres qui ne sont pas les nôtres. Qu’il faut lutter, ne pas capituler, faire de sa vie un sacrifice pour un monde meilleur. Sinon, qui l’aurait inscrit dans nos gènes ?
Pour l’athée, les actes de courage et de bravoure sont tout à fait incompréhensibles. Il me semble que donner sa vie pour sa patrie et pour les autres, comme tant d’athées l’ont fait pendant les guerres, est tout à fait irrationnel.
sans une transcendance dans la personne humaine, disons pour faire simple sans un Dieu, ce comportement, pourtant si fréquent en temps de guerre, n’avait pas d’explication raisonnable.
Pour moi ce sont ces propos qui me semblent complètement incompréhensibles. Alors la générosité, l'altruisme, le don de soi, se sacrifier pour les autres ne seraient donc que le privilège des croyants? Ou alors je n'ai effectivement rien compris. "irrationnel" dis-tu? Donc l'athée serait motivé par un dieu sans le savoir puisqu'il peut agir en homme bon? Si oui alors à quoi sert d'être croyant ?! Sauf que croyants et non croyants peuvent faire le bien et le mal; à la seule différence qu'au nom de Dieu on a fait énormément de mal et que la plupart des guerres n'ont pas été des sacrifices volontaires pour la plupart des hommes mais bien des sacrifices subis.
Dire qu'il "n'y a pas d'explication raisonnable" consiste à dire que l'athéisme serait une erreur de la nature. Il y aurait donc un mystère? Et si c'était celui-là le vrai mystère et non ce Dieu crée de toutes pièces pour retirer à l'homme tout libre arbitre?! Car l'athée est libre et cette liberté demande un effort, une prise en charge, une recherche permanente ; il ne s'appuie pas sur des idées toutes faites, et sa quête de la vérité ne peut se faire sans les autres. Il n'est peut-être pas meilleur qu'un croyant mais au moins il ne tue pas au nom d'un Dieu sensé le conduire sur la bonne voie!!
Le croyant est un paradoxe permanent et la religion n'a pas arrêté de démontrer au cours des siècles le contraire de ses théories.
Accepter la mort c'est accepter l'homme tel qu'il est avec un début et une fin; mais ce n'est pas pour cela qu'il n'existe plus pour l'humanité d'où l'importance de la reproduction et des traces.
Je ne vois pas pourquoi délirer sur une vie après la mort peut rassurer, c'est au contraire extrêmement angoissant mais surtout c'est n'avoir jamais accepté sa condition d'homme. Je comprends qu'on veuille croire en un Dieu pour des raisons personnelles mais refuser la mort c'est bien refuser la vie.
Il n’est pas écrit dans nos gènes qu’il faut partager, se priver pour les autres qui ne sont pas les nôtres. Qu’il faut lutter, ne pas capituler, faire de sa vie un sacrifice pour un monde meilleur. .
Rien de moins sûr SJB. Beaucoup de scientifiques aujourd'hui pensent que le mode de pensée de l'être humain est , lui-aussi, le produit de l'évolution. Le cerveau s'est forgé avec la sélection les modes de pensée de ceux qui vivaient assez longtemps pour pouvoir se reproduire. Par ex, ceux qui n'analysaient pas un bruit entendu dans leur dos comme un danger potentiel étaient rapidement éliminés.
Il est tout à fait possible que nous soyons les descendants de ceux qui ont réussi à survivre parce qu'ils avaient la capacité de partager, d'échanger, d'agir en groupe (pendant une chasse par ex). Capacités que, n'en déplaise à certains, possèdent les êtres humains, sinon, ils ne pourraient pas vivre en société.
Alors la générosité, l'altruisme, le don de soi, se sacrifier pour les autres ne seraient donc que le privilège des croyants? Ou alors je n'ai effectivement rien compris. "irrationnel" dis-tu? Donc l'athée serait motivé par un dieu sans le savoir puisqu'il peut agir en homme bon? .
Nous sommes tous, en Occident, le produit d'une éducation judéo-chrétienne. Les valeurs que tu défends Pieronnelle sont profondément chrétiennes. Tu as baigné dans ces valeurs, tu les as digérées sans avoir besoin d'un Dieu qui te les impose. Ces valeurs n'existaient pas dans l'Antiquité ou s'exprimaient de façon complètement différente.
Qu'on le veuille ou non, nous sommes tous chrétiens. Je me considère personnellement comme une très bonne chrétienne athée ;-). J'éprouve de la compassion, de l'empathie, je peux être généreuse, je culpabilise facilement, je suis "assoiffée de droiture" et il m'arrive même de tendre l'autre joue (pas souvent mais les Chrétiens non plus ;-)).
Nous sommes tous, en Occident, le produit d'une éducation judéo-chrétienne. Les valeurs que tu défends Pieronnelle sont profondément chrétiennes. Tu as baigné dans ces valeurs, tu les as digérées sans avoir besoin d'un Dieu qui te les impose. Ces valeurs n'existaient pas dans l'Antiquité ou s'exprimaient de façon complètement différente.
Qu'on le veuille ou non, nous sommes tous chrétiens. Je me considère personnellement comme une très bonne chrétienne athée ;-). J'éprouve de la compassion, de l'empathie, je peux être généreuse, je culpabilise facilement, je suis "assoiffée de droiture" et il m'arrive même de tendre l'autre joue (pas souvent mais les Chrétiens non plus ;-)).
Mais les chrétiens n'ont pas brusquement "découvert" des attitudes déjà familières aux sociétés les moins hiérarchisées. La solidarité et l'empathie n'ont rien de miraculeux, et se déduisent de la situation comparée de chacun vis à vis d'autrui, d'abord dans ce qu'on peut appeler les sociétés de survie. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : l'homme bon de Rousseau est un raccourci commode inventé afin de décrire des situations particulières et aucunement généralisables. Cependant, plus la division du travail est accentuée, plus les groupes se fixent en revendiquant pour eux seuls une propriété auparavant commune, plus les villes s'étendent, plus apparaissent des pouvoirs basés sur la division du groupe en classes, et moins se maintient une solidarité et une empathie rendues nécessaires auparavant par les difficultés de la survie. Par réaction vont ensuite naître chez les catégories dominées des aspirations émancipatrices où il apparaîtra nécessaire de retrouver les bonnes vieilles recettes de l'altruisme. Un Inuit, un Samoyède, un Touva ou un Bororo cultivaient cet altruisme dans des conditions extrêmes, tandis qu'un Babylonien ou un Thébain fouettait ses esclaves. Non, le monothéisme n'a rien inventé en la matière ; et je répète, qu'à moins d'une malformation (au sens etymologique) de la sensibilité personnelle (type bourreaux nazis), un simple regard porté sur un malheur humain a toujours renvoyé aux individus l'image de la précarité, de la souffrance, partagées par tous : là, comme on dit, y-a pas photo, tu te bouges le popotin et tu tends la main pour aider l'autre, quelle que soit ta non-croyance ou ta croyance. Sinon tu n'es qu'un salaud et un salaud croyant est tout aussi envisageable qu'un altruiste non croyant et n'ayant jamais entendu parler du pape... qui ferait mieux d'aller à l'usine.
SJB, ...il nous appartient de le découvrir en même temps que nous le construisons.
Cette phrase m’amuse, c’est un curieux hasard, parce que je viens de la lire sous la plume d’un Dominicain, Dominique Rollin, à propos du message évangélique, et toi tu la donnes à propos du sens de la vie...
Je te l’ai déjà dit, Radestky, nous sommes sur deux lignes parallèles, destinées à se rejoindre à l’infini… ;-))
Et le point de jonction risque de n'être pas tout à fait celui que nous imaginons, chacun de notre côté.
En attendant, travaillons.
Si je ne peux conclure, je peux néanmoins esquisser une métaphore, une image des parcours respectifs du croyant et de l'incroyant ; image que j'emprunte au chemin du montagnard quittant le refuge alors qu'il fait nuit noire.
La lumière qui éclaire le chemin du croyant lui a été donnée auparavant (tu appelles ça "Révélation"), elle provient de derrière lui et elle l'accompagne au fur et à mesure qu'il progresse en extrayant progressivement de l'ombre des formes éclairées de face et déjà identifiables (puisque prédéterminées par la révélation) : elles sont sans doute définies dans leurs contenus, mais la lumière n'avance qu'avec le pas de celui qui avance.
L'athée, quant à lui, a une perspective inverse : derrière lui c'est l'obscurité totale et la lumière est devant lui, très loin, sans qu'on puisse en déterminer ni la nature, ni la distance, et semble reculer au fur et à mesure qu'il avance ; il ne perçoit donc que des silhouettes noires qui ne se révèlent bien qu'une fois qu'il les a dépassées ; il voit, au fond, moins bien de prime abord, mais pas moins loin. Le but est d'abord le chemin (...ainsi parlait Zarathoustra...). Et s'il s'arrête : plus de lumière.
Transcendance ? Je te l'ai déjà dit, c'est comme la guerre dont Clemenceau disait que c'était une chose bien trop grave pour qu'on l'abandonne entre les mains des militaires : ce que tu appelles "dieu" ne devrait pas être abandonné entre les mains de "spécialistes" réels ou supposés qui ne font que manipuler les consciences.
.
Pour moi ce sont ces propos qui me semblent complètement incompréhensibles.
Mes propos sont incompréhensibles ? Rassure-toi, c’est moi qui me fais mal comprendre.
;-))
Tu parles du « privilège » des croyants. Je ne dis pas ça. Je cherche à trouver un sens à nos actes.
L’athée nous dit que le sens du bien lui est donné par un agencement des circuits purement matériels de son cerveau. Le croyant dit qu’il a reçu du Créateur, une conscience du bien et du mal.
Je comprends le sens du sacrifice pour la survie du groupe, c’est celui de l’éléphant dans son troupeau ou du rat qui expérimente une nourriture pour voir si elle est empoisonnée.
Je dis que le croyant peut trouver un sens à se sacrifier pour les autres et que ce sens n’existe pas pour l’athée. Enfin, personnellement, je ne le vois pas.
Et je me rassure en me disant que des gens bien plus malins que moi, comme le cardinal Martini et Umberto Eco, ne l’ont pas vu non plus.
Radestsky, tu donnes une image négative du croyant, quelqu'un d'engoncé dans sa certitude, qui a reçut la Révélation l'éclairant sur le dur chemin de la vie et qui ne doute pas. A l'inverse, SJB donne une image caricaturale de l'athée, quelqu'un qui croit que tout est matière, un être sans conscience du bien et du mal.
Je ne me retrouve pas du tout dans ta vision du croyant. Pour moi, croire, c'est croire en l'homme, ce qu'on peut exprimer en langage mythique par "croire que l'homme est fait à l'image de Dieu". Et surtout je ne peux rien dire de plus sur ce mot "Dieu", le mot renvoie à un symbole, si j'en parle ça devient vite ridicule.
Si un athée pur et dur croit que tout les hommes sont égaux et qu'il faut lutter contre la domination du faible par le fort, alors cet athée partage la même foi que moi. Le reste est détail. Si je préfère assister à une office religieux tandis que lui préfère se ressourcer dans la montage, c'est un détail. Si je crois aux symboles, si je crois qu'il y a des réalités non-matérielles, pourquoi pas ? A nouveau, c'est un détail. Probable que l'athée y croie aussi, mais sans l’enrober d'une imagerie religieuse.
Quand à la vie après la mort, personne n'en sait rien. Croire en Dieu, c'est établir une relation personnelle avec un Autre, mais ça n'a rien à voir avec la vie éternelle je trouve. La vie éternelle, c'est une spéculation. On ne sait pas, personne ne sait, de mon point de vue personnel ce n'est pas une composante importante de la foi en Dieu.
Je ne me retrouve pas du tout dans ta vision du croyant. Pour moi, croire, c'est croire en l'homme, ce qu'on peut exprimer en langage mythique par "croire que l'homme est fait à l'image de Dieu". Et surtout je ne peux rien dire de plus sur ce mot "Dieu", le mot renvoie à un symbole, si j'en parle ça devient vite ridicule.
Si un athée pur et dur croit que tout les hommes sont égaux et qu'il faut lutter contre la domination du faible par le fort, alors cet athée partage la même foi que moi. Le reste est détail. Si je préfère assister à une office religieux tandis que lui préfère se ressourcer dans la montage, c'est un détail. Si je crois aux symboles, si je crois qu'il y a des réalités non-matérielles, pourquoi pas ? A nouveau, c'est un détail. Probable que l'athée y croie aussi, mais sans l’enrober d'une imagerie religieuse.
Quand à la vie après la mort, personne n'en sait rien. Croire en Dieu, c'est établir une relation personnelle avec un Autre, mais ça n'a rien à voir avec la vie éternelle je trouve. La vie éternelle, c'est une spéculation. On ne sait pas, personne ne sait, de mon point de vue personnel ce n'est pas une composante importante de la foi en Dieu.
Si un athée pur et dur croit que tout les hommes sont égaux et qu'il faut lutter contre la domination du faible par le fort, alors cet athée partage la même foi que moi. Le reste est détail. Si je préfère assister à une office religieux tandis que lui préfère se ressourcer dans la montage, c'est un détail. Si je crois aux symboles, si je crois qu'il y a des réalités non-matérielles, pourquoi pas ? A nouveau, c'est un détail. Probable que l'athée y croie aussi, mais sans l’enrober d'une imagerie religieuse.
Ca je comprends très bien!!:-))))
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Je dis que le croyant peut trouver un sens à se sacrifier pour les autres et que ce sens n’existe pas pour l’athée. .
Ca je ne comprends pas que tu puisses le penser. Le sens du sacrifice peut être dicté par l'amour pour l'autre et cela n'a rien de religieux.
SJB donne une image caricaturale de l'athée,
Quand à la vie après la mort, personne n'en sait rien. Croire en Dieu, c'est établir une relation personnelle avec un Autre, mais ça n'a rien à voir avec la vie éternelle je trouve. La vie éternelle, c'est une spéculation.
Mouais ! La vie éternelle est une spéculation dans le sens où Dieu, ou l’Autre, comme tu l’appelles, est aussi une spéculation dès qu’on tente de le démontrer.
Mais l’un ne va pas sans l’autre : la vie éternelle est une composante de Dieu.
Je ne caricature pas, je cherche à comprendre. Si tout est matière, le bien et le mal n’ont pas des sens (sinon la survie du groupe et la vie paisible). L’athée dit : le bien et le mal sont le résultat de connexions matérielles. Comment, pour obéir à des connexions matérielles, peut-on se sacrifier pour un monde meilleur. Ou bien alors, l’acte n’est pas libre ? …Je ne comprends pas.
Je crois qu’Avada a raison quand elle dit que nous sommes « victimes », inconsciemment, de deux mille ans de christianisme.
Je viens de découvrir quelqu’un, de beaucoup plus malin que moi, qui partage mon avis, ça rassure…
« Les questions pour lesquelles nous nous battons, donnent un sens à notre vie, tant qu’elles dépassent l’horizon de notre propre existence.
…
Notre lutte, si on la considère à l’échelle de notre vie, est incompréhensible et absurde. Nous ne pouvons pas croire que notre vie à un sens, si nous avons la certitude que tout s’arrête avec notre fin.
…
L’espérance (en un monde meilleur) tient à notre certitude profonde que la vie sur terre n’est pas un événement aléatoire, mais qu’elle est partie intégrante d’un grand et mystérieux ordre de la vie, où tout a sa place, et où rien de ce qui est arrivé ne peut être effacé, mais sera un jour souverainement évalué.
Oui, seul notre sentiment de l’infini et de l’éternité peut expliquer notre lutte et ce phénomène mystérieux qu’est l’espérance.
…
Sans l’expérience de la transcendance, ni l’espérance ni la responsabilité de nos actes n’ont de sens. »
(Vaclav Havel)
La transcendance est-elle forcément reliée à dieu ? Je pense que cela peut-être plus philosophique comme la Fraternité dans l'idéal républicain puisque la Fraternité transcende tous les êtres humains de la nation quelque soit leur origine sociale. Marianne est aussi une figure allégorique qui permet de transcender la République. La spiritualité laïque est forte mais il faudrait la développer par exemple en supprimant les jours fériés suivants : pâques (remplacé par la fête de la Liberté), l'ascension (remplacée par la fête de la Fraternité), la pentecôte (remplacée par la fête de la Francophonie), l'assomption (remplacée le 4 août par la fête de l'Egalité), la toussaint (remplacée par la fête du Panthéon pour honorer ceux qui y sont) et enfin noël remplacée par la fête des Lumières (puisque c'est le retour solsticial du soleil). Qu'en pensez-vous ?
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