C'est une question de mots. Si tu prends religion dans le sens courant, alors c'est comme dit Radetsky. La religion, c'est un système de croyances, qui renvoie à une instance suprême, avec une dimension sacrée, à laquelle les gens se soumettent plus ou moins consciemment. Chaque religion a son propre Dieu. Le plus souvent une idole (un faux Dieu quoi), mais pour celui qui y croit c'est un "vrai" Dieu. Dans ce sens, les Dieux sont assez répandus
Le besoin religieux est ancré dans l'homme. Certains choisissent (?) des religions instituées, comme les catholiques. Ils sont aliénés, mais de manière consciente et volontaire. D'autres rejettent la religion avec dédain, ceux-là ont le plus souvent d'autres Dieux (des idoles donc, puisque ce n'est pas le vrai Dieu), ils sont aliénés mais de manière non-consciente.
La plupart des idéologies sont teintées de religieux, avec des aspects purement théologique (c'est-à-dire : discours sur les Dieux). La science peut jouer ce rôle (les théories de l'évolution), c'est très présent dans la doctrine économique du capitalisme (avec les aspects sacrificiels, la promesse d'un monde meilleur,..).
Le besoin religieux est ancré dans l'homme. Certains choisissent (?) des religions instituées, comme les catholiques. Ils sont aliénés, mais de manière consciente et volontaire. D'autres rejettent la religion avec dédain, ceux-là ont le plus souvent d'autres Dieux (des idoles donc, puisque ce n'est pas le vrai Dieu), ils sont aliénés mais de manière non-consciente.
La plupart des idéologies sont teintées de religieux, avec des aspects purement théologique (c'est-à-dire : discours sur les Dieux). La science peut jouer ce rôle (les théories de l'évolution), c'est très présent dans la doctrine économique du capitalisme (avec les aspects sacrificiels, la promesse d'un monde meilleur,..).
Je pensais qu'on pouvait croire en un Dieu (appelé Mystère, Présence, Omnipotence ou autres) sans qu'il soit vraiment rattaché à une religion. Est-ce que le simple fait de croire en ce Dieu veut dire qu'on est religieux?Ben, je crois qu’on devient religieux dans la mesure où on tente d’établir un lien, une relation ou un dialogue entre soi-même et sa croyance.
Il y a, je crois, toutes sortes de spiritualités sans Dieu mais, personnellement, je trouve que c’est plus compliqué ; c’est parfois plus facile de nommer les choses, je trouve.
Comte-Sponville raconte dans un de ses livres qu’il a eu une expérience mystique. Pourtant il n’est pas croyant. Il n’arrive pas à croire au-delà du vendredi saint, dit-il…
Je pense que son expérience est très réelle, mais c’est aussi très, très mystérieux.
Oui, je crois qu'on est religieux dans la mesure où l'on tente d'établir une relation entre soi-même et le Dieu auquel on croit encore que cette relation ne doit pas se jouer dans le refus . En fait, s'il y a relation, l'"autre" doit pouvoir intervenir. L'expérience mystique de Comte-Sponville est sans doute la perception d'une manifestation de Jésus ,(puisqu'il parle du Vendredi saint) ou de Dieu, Etty Hillesum témoigne aussi d'une expérience mystique, mais ce n'est que le début d'un dialogue qu'elle a voulu poursuivre.
Est-ce mystérieux? à mon humble avis, ce n'est peut être pas si mystérieux que cela : tout dépend du sens que l'on donne à "mystérieux" ; le problème, c'est qu'on entre dans une réalité pour laquelle, nos mots sont dépassés
Dernière réflexion... il ne faut pas confondre "religieux" et "religion" , le danger pour la religion étant de devenir une fin en soi...
Est-ce mystérieux? à mon humble avis, ce n'est peut être pas si mystérieux que cela : tout dépend du sens que l'on donne à "mystérieux" ; le problème, c'est qu'on entre dans une réalité pour laquelle, nos mots sont dépassés
Dernière réflexion... il ne faut pas confondre "religieux" et "religion" , le danger pour la religion étant de devenir une fin en soi...
Je crois qu'un mystique va mettre le nom de Jésus sur son expérience si il a une culture chrétienne, le nom de Yahvé si il est juif, du Zen si il est boudhiste,.. les agnostiques se sentent en union avec le cosmos,.. Quoique, comme tu le dis, chez les chrétiens, Dieu est un Autre, et donc il y a la recherche d'une relation (tandis que pour un boudhiste, chercher le vide et le trouver est un but). J'aime bien ce que tu dis à propos du fait que Dieu doit pouvoir intervenir dans la relation.
Quelle est la différence entre religieux et religion ? Si je comprends ce que tu dis, la religion devrait être ce qui facilite l'établissement de cette relation avec cet Autre, et pas l'établissement d'une institution qui poursuit son propre pouvoir ?
Et bienvenue en tout cas !
Quelle est la différence entre religieux et religion ? Si je comprends ce que tu dis, la religion devrait être ce qui facilite l'établissement de cette relation avec cet Autre, et pas l'établissement d'une institution qui poursuit son propre pouvoir ?
Et bienvenue en tout cas !
Il y a, je crois, toutes sortes de spiritualités sans Dieu mais, personnellement, je trouve que c’est plus compliqué ; c’est parfois plus facile de nommer les choses, je trouve.Sans doute.
Moi qui ai beaucoup de réticence à nommer quoi que ce soit, et qui par ailleurs ne crois pas du tout en Dieu mais alors pas du tout ; je crois peut-être en la foi (tout en ayant du mal à comprendre comment la foi peut être compatible avec la religion, mais bon, ça doit être possible).
Dernière réflexion... il ne faut pas confondre "religieux" et "religion" , le danger pour la religion étant de devenir une fin en soi...
En fait c'était exactement le sens de ma question. Je crois que le religieux peut se détacher de la religion qui en tant que telle à la tentation (affirmée bien souvent) de s'ériger en dogme. C'est d'ailleurs il me semble pour cette raison que certaines pratiques qui consistent à "dialoguer" avec le Dieu ne sont pas vraiment des religions (il n'y a pas vraiment de "religion" juive", seuls les intégristes (loubavitch...) cherchent à le faire croire). Ce Dieu devient en fait la conscience de l'homme. Les religions ont dénaturé (à mon avis) ce rapport avec un Dieu quelqu'il soit qui aurait pu simplement aider l'homme à vivre en accord avec sa conscience.
La religion n'implique pas seulement un lien avec un Dieu ou des Dieux, elle implique aussi un lien entre ceux qui partagent cette croyance. Partant, je ne vois pas comment elle peut échapper a l'apparition d'institutions organisées autour des dites croyances (qu'elles finissent par les exploiter au nom de leurs propres intérets n'est-il pas inévitable ?).
Je comprend que certains veulent échapper a de telles institutions, il n'empeche : si la croyance au surnaturel demeure alors il y a bien un sentiment religieux, un besoin de spiritualité.
Je suis completement d'accord avec SJB : si vous ne croyez pas au surnaturel, si ce besoin de spiritualité vous échappe alors vous n'etes pas religieux. Matérialiste, naturaliste, athée, agnostique ou quelle que soit l'étiquette mais PAS religieux.
Ces idéologies qui ont des aspects "religieux" mais sont vides de surnaturel (scientisme, nazisme, communisme, ultra-libéarlisme etc...) ne sont donc pas des religions. Durkheim, auteur que j'aime beaucoup, parlait de "religiosité" en ce qui les concerne...
Je comprend que certains veulent échapper a de telles institutions, il n'empeche : si la croyance au surnaturel demeure alors il y a bien un sentiment religieux, un besoin de spiritualité.
Je suis completement d'accord avec SJB : si vous ne croyez pas au surnaturel, si ce besoin de spiritualité vous échappe alors vous n'etes pas religieux. Matérialiste, naturaliste, athée, agnostique ou quelle que soit l'étiquette mais PAS religieux.
Ces idéologies qui ont des aspects "religieux" mais sont vides de surnaturel (scientisme, nazisme, communisme, ultra-libéarlisme etc...) ne sont donc pas des religions. Durkheim, auteur que j'aime beaucoup, parlait de "religiosité" en ce qui les concerne...
@ Avada :
En me relisant (un peu tard!), je constate ne pas avoir cité le nom de la « très chrétienne Fondation » TEMPLETON, qui subsidie les scientifiques croyants.
Je relis toujours trop vite ... !
@ Pieronnelle :
Ceux qui auraient « foi en la Science » (il y a là une contradiction interne !) au point d'en « faire une religion » seraient des scientistes ou des positivistes. Ce temps-là est passé.
La Science n'expliquera d'ailleurs jamais, par exemple, la totalité de la complexité du vivant, parce que, même en plusieurs siècles, il est sera toujours impossible de « récapituler » les centaines de millions d'années d'évolution et de mutations des espèces, lesquelles n'en restent pas moins des faits d'observation.
@ Radetski :
Ta définition de l'aliénation (idéologique) est excellente, mais elle s'applique aussi, à mon sens, à l'aliénation religieuse, du moins si on la complète par le fait que cette dernière commence dès la prime enfance, ce qui constitue à mes yeux une malhonnêteté intellectuelle et morale, bien qu'inconsciente. En outre, l'Histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par contre de leur remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à l’obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse.
A cet égard, je voudrais soumettre à votre critique mon interprétation de la violence du nazisme et du stalinisme. Je ne partage pas l'opinion selon laquelle elle serait due, notamment, à l’ « athéisme » de ces idéologies. Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler et d’un Staline, d’un Mussolini, …, de même que la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des seconds.
@ Saint Jean Baptiste :
Tu écris : « L'Eglise catholique est détentrice de la Révélation », et « l'un des rôles de l'Eglise est d'annoncer la Bonne Nouvelle ». Voilà bien pourquoi cette prétention à détenir LA seule Vérité, et la volonté de la propager sans alternatives, sont à l'origine de l'intolérance et de la plupart des violences, comme je l'ai déjà écrit.
Ne pas l'admettre obligera à bientôt clore ce qui devient en effet un dialogue de sourds, puisqu'aucun de nous ne changera d'avis. Si ce n'est que moi, j'ai fait mon apostasie il y a 50 ans ... Mais je n'y ai aucun mérite : j'ai seulement eu la chance de découvrir, avant qu'il ne soit trop tard, les alternatives philosophiques qu'on m'avait volontairement cachées. De nos jours, du moins dans nos pays, cette occultation commence heureusement à devenir plus rare, les médias et Internet aidant.
Les parents croyants, puis l'école confessionnel, puis la pratique religieuse "imposent" la soumission dès l'enfance, el l'absence de tout esprit critique.
L'Eglise n'a pas, en effet, "à convaincre qu'elle a raison", puisqu'elle s'adresse à l'affectivité ...
Il faut avoir été croyant et s'en être affranchi pour savoir que la foi n'est pas "une démarche libre et individuelle". Mais je comprends ta difficulté à ne pas l'admettre, puisque cela impliquerait que tu désavouerais tes parents, qui étaient évidemment sincères et de bonne foi", contrairement aux enseignants et responsables religieux, auxquels je n'accorde plus le bénéfice du doute
Le créationnisme n'est sans doute pas « enseigné » en Belgique et en France, du moins dans l'enseignement officiel, mais ne jouons pas sur les mots : la croyance chrétienne en un dieu créateur est une évidence. « Le jour où il y aura des écoles musulmanes », ce sera à cause de notre conception laxiste et électoraliste de la tolérance et de la laïcité (exclusivement politique!).
Ce jour-là, nous aurons réintroduit le moyen-âge dans la modernité ... !
@ Saint Jean Baptiste :
Selon moi, la religion, ce n'est pas tant « le lien qui relie l'homme à Dieu », mais les croyants entre-eux. La religion, c'est l'institution qui exploite la crédulité des croyants et leur besoin de donner un sens à leur existence. L'Eglise et la religion catholique sont synonymes.
Les mystiques ont une ligne directe avec « Dieu ». Cette hallucination a été interprétée comme un symptome d'épilepsie ayant son siège dans le lobe temporal droit : notamment, selon le neurphysiologiste Patrick Jean-Baptiste, chez Saint Paul, Moïse, Mahomet, Bouddha,Dostoïevski,
Jeanne d'Arc, Bernadette Soubirous, etc.
@ Oburoni :
La croyance un un « dessein intelligent » est la forme la plus hypocrite et fallacieuse du créationnisme, car elle se donne une apparence pseudo-scientifique. Il est pourtant flagrant qu'attribuer à « Dieu » l'orientation de l'évolution (devenue incontestable) est tout aussi anthropomorphique que lui attribuer la création des espèces !
En me relisant (un peu tard!), je constate ne pas avoir cité le nom de la « très chrétienne Fondation » TEMPLETON, qui subsidie les scientifiques croyants.
Je relis toujours trop vite ... !
@ Pieronnelle :
Ceux qui auraient « foi en la Science » (il y a là une contradiction interne !) au point d'en « faire une religion » seraient des scientistes ou des positivistes. Ce temps-là est passé.
La Science n'expliquera d'ailleurs jamais, par exemple, la totalité de la complexité du vivant, parce que, même en plusieurs siècles, il est sera toujours impossible de « récapituler » les centaines de millions d'années d'évolution et de mutations des espèces, lesquelles n'en restent pas moins des faits d'observation.
@ Radetski :
Ta définition de l'aliénation (idéologique) est excellente, mais elle s'applique aussi, à mon sens, à l'aliénation religieuse, du moins si on la complète par le fait que cette dernière commence dès la prime enfance, ce qui constitue à mes yeux une malhonnêteté intellectuelle et morale, bien qu'inconsciente. En outre, l'Histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par contre de leur remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à l’obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse.
A cet égard, je voudrais soumettre à votre critique mon interprétation de la violence du nazisme et du stalinisme. Je ne partage pas l'opinion selon laquelle elle serait due, notamment, à l’ « athéisme » de ces idéologies. Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler et d’un Staline, d’un Mussolini, …, de même que la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des seconds.
@ Saint Jean Baptiste :
Tu écris : « L'Eglise catholique est détentrice de la Révélation », et « l'un des rôles de l'Eglise est d'annoncer la Bonne Nouvelle ». Voilà bien pourquoi cette prétention à détenir LA seule Vérité, et la volonté de la propager sans alternatives, sont à l'origine de l'intolérance et de la plupart des violences, comme je l'ai déjà écrit.
Ne pas l'admettre obligera à bientôt clore ce qui devient en effet un dialogue de sourds, puisqu'aucun de nous ne changera d'avis. Si ce n'est que moi, j'ai fait mon apostasie il y a 50 ans ... Mais je n'y ai aucun mérite : j'ai seulement eu la chance de découvrir, avant qu'il ne soit trop tard, les alternatives philosophiques qu'on m'avait volontairement cachées. De nos jours, du moins dans nos pays, cette occultation commence heureusement à devenir plus rare, les médias et Internet aidant.
Les parents croyants, puis l'école confessionnel, puis la pratique religieuse "imposent" la soumission dès l'enfance, el l'absence de tout esprit critique.
L'Eglise n'a pas, en effet, "à convaincre qu'elle a raison", puisqu'elle s'adresse à l'affectivité ...
Il faut avoir été croyant et s'en être affranchi pour savoir que la foi n'est pas "une démarche libre et individuelle". Mais je comprends ta difficulté à ne pas l'admettre, puisque cela impliquerait que tu désavouerais tes parents, qui étaient évidemment sincères et de bonne foi", contrairement aux enseignants et responsables religieux, auxquels je n'accorde plus le bénéfice du doute
Le créationnisme n'est sans doute pas « enseigné » en Belgique et en France, du moins dans l'enseignement officiel, mais ne jouons pas sur les mots : la croyance chrétienne en un dieu créateur est une évidence. « Le jour où il y aura des écoles musulmanes », ce sera à cause de notre conception laxiste et électoraliste de la tolérance et de la laïcité (exclusivement politique!).
Ce jour-là, nous aurons réintroduit le moyen-âge dans la modernité ... !
@ Saint Jean Baptiste :
Selon moi, la religion, ce n'est pas tant « le lien qui relie l'homme à Dieu », mais les croyants entre-eux. La religion, c'est l'institution qui exploite la crédulité des croyants et leur besoin de donner un sens à leur existence. L'Eglise et la religion catholique sont synonymes.
Les mystiques ont une ligne directe avec « Dieu ». Cette hallucination a été interprétée comme un symptome d'épilepsie ayant son siège dans le lobe temporal droit : notamment, selon le neurphysiologiste Patrick Jean-Baptiste, chez Saint Paul, Moïse, Mahomet, Bouddha,Dostoïevski,
Jeanne d'Arc, Bernadette Soubirous, etc.
@ Oburoni :
La croyance un un « dessein intelligent » est la forme la plus hypocrite et fallacieuse du créationnisme, car elle se donne une apparence pseudo-scientifique. Il est pourtant flagrant qu'attribuer à « Dieu » l'orientation de l'évolution (devenue incontestable) est tout aussi anthropomorphique que lui attribuer la création des espèces !
@ Oburoni :
La croyance un un « dessein intelligent » est la forme la plus hypocrite et fallacieuse du créationnisme, car elle se donne une apparence pseudo-scientifique. Il est pourtant flagrant qu'attribuer à « Dieu » l'orientation de l'évolution (devenue incontestable) est tout aussi anthropomorphique que lui attribuer la création des espèces !
Je ne dis pas le contraire, je parle de "créationnisme peinturluré" ;-)
Ce qui est particulièrement incroyable dans le Dessein intelligent c'est que ses défenseurs sont vraiment des scientifiques.
Le site d'un gars qui ne les portent pas dans son coeur :
http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotica.blogspot.com/…
Le site d'un gars qui ne les portent pas dans son coeur :
http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotica.blogspot.com/…
Ce qui est particulièrement incroyable dans le Dessein intelligent c'est que ses défenseurs sont vraiment des scientifiques.Leur langage est scientifique mais leur démarche ne l'est vraiment pas. Je me souviens d'une émission sur Arte - les diffuseurs ne se rendaient pas compte de ce qu'ils diffusaient - qui m'avait terriblement choqué.
Le site d'un gars qui ne les portent pas dans son coeur :
http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotica.blogspot.com/…
@ Avada :
Ce n'est pas "incroyable", mais logique, explicable et même lumineux : les défenseurs du "Dessein intelligent" sont des scientifiques, mais ils sont d'abord des croyants !
Leur cerveau émotionnel prédomine par rapport à leur cerveau rationnel ...
J'ai lu ( mais pas jusqu'à la fin !) les arguments de BEHE, que je connaissais déjà. Lui aussi a subi des influences religieuses qui ont perturbé son esprit critique à propos de la foi. Il n'en est évidemment pas conscient. Cela le déstabiliserait.
Ce n'est pas "incroyable", mais logique, explicable et même lumineux : les défenseurs du "Dessein intelligent" sont des scientifiques, mais ils sont d'abord des croyants !
Leur cerveau émotionnel prédomine par rapport à leur cerveau rationnel ...
J'ai lu ( mais pas jusqu'à la fin !) les arguments de BEHE, que je connaissais déjà. Lui aussi a subi des influences religieuses qui ont perturbé son esprit critique à propos de la foi. Il n'en est évidemment pas conscient. Cela le déstabiliserait.
J'ai oublié d'ajouter que BEHE est, à mes yeux, le champion de la malhonnêteté intellectuelle et de la manipulation mentale ...
Il en est forcément conscient, parce qu'il tente constamment de récupérer les insuffisances de sa thèse.
Il en est forcément conscient, parce qu'il tente constamment de récupérer les insuffisances de sa thèse.
@ Saint Jean Baptiste :
Tu as écrit : Il y a, je crois, des spiritualités sans Dieu ». En effet.
Loin d'être l'apanage des religions, la spiritualité, est évidemment aussi laïque, au sens philosophique, plutôt qu'athée.
Au-delà des définitions qui y incluent l'amour, la compassion, les inquiétudes métaphysiques, la méditation, l'introspection, etc., ma conception est évidemment influencée par mon approche « neuroscientifique » du phénomène religieux. La voici.
Avec ou sans connotation religieuse, dès que nous sommes en présence d’une circonstance qui nous dépasse, d'une interrogation métaphysique, ou dans un épisode heureux ou douloureux de l’existence, nous devenons sensibles à une forme ou l’autre de spiritualité.
Ainsi, Eric-Emmanuel SCHMITT, initialement incroyant, lorsqu'il s'est trouvé en état de faiblesse, car perdu sous la voûte étoilée et glaciale du Sahara, a ressenti un bouleversement affectif au point que l'influence inconsciente de notre civilisation judéo-chrétienne, lui a fait découvrir la foi. Mais la dimension spirituelle se découvre tout aussi bien par la méditation zen, le bouddhisme, la musique de Mozart, un orgasme simultané, une odeur d’encens, etc., bref tout ce qui atteint le cerveau émotionnel, « déconnecte » le cerveau rationnel ou n'est pas explicable par lui.
Par contre, sans redevenir croyant pour autant, André COMTE-SPONVILLE, marchant la nuit en silence dans la forêt, a ressenti « une grande paix, la suspension ou l’abolition du temps et du discours, une simplicité merveilleuse et pleine, comme si tout l’univers était là, présent, sans mystère ni question, (..), une béatitude, un premier instant de plénitude, … ».
Pas étonnant qu’il se définisse comme « athée fidèle », conscient de l’influence de sa croyance chrétienne initiale.
La spiritualité laïque, ce n'est pas seulement se passer de toute référence religieuse, sans être pour autant antireligieux.
En effet, même si l'imposition précoce et affective de la foi est condamnable, celle-ci restera toujours légitime et respectable, a fortiori après avoir remis en question ses certitudes, en ayant eu connaissance des alternatives de l'humanisme laïque.
La spiritualité laïque consiste aussi à se sentir sur une même longueur d’onde que celle des hommes et des femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, d'émancipation et d'épanouissement du plus grand nombre, et par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes, etc.
Ce qui, pour un laïque, est « sacré », dans le sens d’inviolable, c’est d’abord le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, et le respect de leurs droits, de leur liberté de pensée, etc.
Il existe aussi, pour certains laïques « probes et libres », cooptés pour leurs qualités de cœur et d’esprit, (mais aussi, à qualités humaines égales, pour certains croyants), une spiritualité maçonnique, évidemment multiforme et vécue différemment par chacun, puisqu'elle concerne aussi bien les francs-maçons théistes et déistes que les agnostiques et les athées adogmatiques. Mais leur idéal commun de progrès humain, individuel et collectif, la voie initiatique qu'ils suivent, leur méthode de travail symbolique et leurs rituels (volontaires, motivés et non subis), de même que les symboles maçonniques, librement interprétables par chacun, n’ont de sens que s’ils sont vécus et ne sont en outre communicables que par l’ « Initiation ».
La spiritualité maçonnique n’est pas verticale mais horizontale, puisqu'elle s’inspire de la maïeutique et procède d’une quête de sens de soi-même, au contact des autres.
En bref, soit dit sans faire sa publicité (elle n'en a pas besoin !), la franc-maçonnerie est une école de liberté, de dignité et de sagesse, qui s’investit dans la compréhension de tout ce qui est humain, indépendamment de tout absolu, même pour les francs-maçons « réguliers » qui imposent la croyance en Dieu et en l'immortalité de l'âme. En effet, leur « grand architecte de l’univers, alias Dieu », peut être perçu comme un symbole, soit dans le sens déterministe de « forces » qui orienteraient l’évolution dans le sens d’un « progrès », notion anthropomorphique inspirée par la religion, soit dans celui de l’expression des lois bio-physico-chimiques qui, par complexifications successives, adaptent le vivant au milieu, en des centaines de millions d'années, par essais et erreurs successifs et aléatoires.
La spiritualité maçonnique, en apparence utopique, c’est finalement, du moins à mes yeux, l’harmonisation de l’individu par lui-même, le cheminement qui consiste pour chacun à construire à la fois, par le dialogue, la tolérance et le respect mutuels, son « temple intérieur et son temple extérieur ». Il en résulte le sentiment exaltant de partager un égrégore, de faire partie d’une chaîne d’union fraternelle qui relie tous les maçons de l’univers.
Je tenais à le dire, car la franc-maçonnerie est trop souvent l'objet de critiques injustifiées de la part de ceux qui ne la connaissent pas.
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Tu as écrit : Il y a, je crois, des spiritualités sans Dieu ». En effet.
Loin d'être l'apanage des religions, la spiritualité, est évidemment aussi laïque, au sens philosophique, plutôt qu'athée.
Au-delà des définitions qui y incluent l'amour, la compassion, les inquiétudes métaphysiques, la méditation, l'introspection, etc., ma conception est évidemment influencée par mon approche « neuroscientifique » du phénomène religieux. La voici.
Avec ou sans connotation religieuse, dès que nous sommes en présence d’une circonstance qui nous dépasse, d'une interrogation métaphysique, ou dans un épisode heureux ou douloureux de l’existence, nous devenons sensibles à une forme ou l’autre de spiritualité.
Ainsi, Eric-Emmanuel SCHMITT, initialement incroyant, lorsqu'il s'est trouvé en état de faiblesse, car perdu sous la voûte étoilée et glaciale du Sahara, a ressenti un bouleversement affectif au point que l'influence inconsciente de notre civilisation judéo-chrétienne, lui a fait découvrir la foi. Mais la dimension spirituelle se découvre tout aussi bien par la méditation zen, le bouddhisme, la musique de Mozart, un orgasme simultané, une odeur d’encens, etc., bref tout ce qui atteint le cerveau émotionnel, « déconnecte » le cerveau rationnel ou n'est pas explicable par lui.
Par contre, sans redevenir croyant pour autant, André COMTE-SPONVILLE, marchant la nuit en silence dans la forêt, a ressenti « une grande paix, la suspension ou l’abolition du temps et du discours, une simplicité merveilleuse et pleine, comme si tout l’univers était là, présent, sans mystère ni question, (..), une béatitude, un premier instant de plénitude, … ».
Pas étonnant qu’il se définisse comme « athée fidèle », conscient de l’influence de sa croyance chrétienne initiale.
La spiritualité laïque, ce n'est pas seulement se passer de toute référence religieuse, sans être pour autant antireligieux.
En effet, même si l'imposition précoce et affective de la foi est condamnable, celle-ci restera toujours légitime et respectable, a fortiori après avoir remis en question ses certitudes, en ayant eu connaissance des alternatives de l'humanisme laïque.
La spiritualité laïque consiste aussi à se sentir sur une même longueur d’onde que celle des hommes et des femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, d'émancipation et d'épanouissement du plus grand nombre, et par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes, etc.
Ce qui, pour un laïque, est « sacré », dans le sens d’inviolable, c’est d’abord le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, et le respect de leurs droits, de leur liberté de pensée, etc.
Il existe aussi, pour certains laïques « probes et libres », cooptés pour leurs qualités de cœur et d’esprit, (mais aussi, à qualités humaines égales, pour certains croyants), une spiritualité maçonnique, évidemment multiforme et vécue différemment par chacun, puisqu'elle concerne aussi bien les francs-maçons théistes et déistes que les agnostiques et les athées adogmatiques. Mais leur idéal commun de progrès humain, individuel et collectif, la voie initiatique qu'ils suivent, leur méthode de travail symbolique et leurs rituels (volontaires, motivés et non subis), de même que les symboles maçonniques, librement interprétables par chacun, n’ont de sens que s’ils sont vécus et ne sont en outre communicables que par l’ « Initiation ».
La spiritualité maçonnique n’est pas verticale mais horizontale, puisqu'elle s’inspire de la maïeutique et procède d’une quête de sens de soi-même, au contact des autres.
En bref, soit dit sans faire sa publicité (elle n'en a pas besoin !), la franc-maçonnerie est une école de liberté, de dignité et de sagesse, qui s’investit dans la compréhension de tout ce qui est humain, indépendamment de tout absolu, même pour les francs-maçons « réguliers » qui imposent la croyance en Dieu et en l'immortalité de l'âme. En effet, leur « grand architecte de l’univers, alias Dieu », peut être perçu comme un symbole, soit dans le sens déterministe de « forces » qui orienteraient l’évolution dans le sens d’un « progrès », notion anthropomorphique inspirée par la religion, soit dans celui de l’expression des lois bio-physico-chimiques qui, par complexifications successives, adaptent le vivant au milieu, en des centaines de millions d'années, par essais et erreurs successifs et aléatoires.
La spiritualité maçonnique, en apparence utopique, c’est finalement, du moins à mes yeux, l’harmonisation de l’individu par lui-même, le cheminement qui consiste pour chacun à construire à la fois, par le dialogue, la tolérance et le respect mutuels, son « temple intérieur et son temple extérieur ». Il en résulte le sentiment exaltant de partager un égrégore, de faire partie d’une chaîne d’union fraternelle qui relie tous les maçons de l’univers.
Je tenais à le dire, car la franc-maçonnerie est trop souvent l'objet de critiques injustifiées de la part de ceux qui ne la connaissent pas.
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Ce qui est particulièrement incroyable dans le Dessein intelligent c'est que ses défenseurs sont vraiment des scientifiques.
Le site d'un gars qui ne les portent pas dans son coeur :
http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotica.blogspot.com/…
Leur langage est scientifique mais leur démarche ne l'est vraiment pas.
Effectivement. Ce qui fait un scientifique c'est une démarche de travail, pas des diplomes ;-)
J'insiste : "Science is more than a set of knowledge, it is a way of thinking." -Carl Sagan.
J'ai oublié d'ajouter que BEHE est, à mes yeux, le champion de la malhonnêteté intellectuelle et de la manipulation mentale ...
Il en est forcément conscient, parce qu'il tente constamment de récupérer les insuffisances de sa thèse.
Behe est facile a dénoncer, il passe effectivement son temps a se contredire. Seulement il ne faut pas sous-estimer son influence envers un public peu familier avec l'évolution ou qui en a une mauvaise idée (on retombe sur le livre d'Elya qui démarre ce forum...).
Les prophètes divers ont voulu imposer leur religion à coups de marteau moi je préfère Nietzsche qui a évoqué la philosophie à coups de marteau. Le christianisme c'était du socratisme amélioré. Le but c'était de refouler les pulsions et d'honorer des valeurs morales. Quand Nietzsche déclare que dieu est mort (dans Le Gai Savoir) il dit que les hommes ont gardé les valeurs chrétiennes même s'ils prétendent qu'elles ne le sont pas (charité devenue solidarité, amour chrétien devenu fraternité républicaine, etc...). Ce sont les clergés que je déteste car ils imposent une doxa, qui interdit d'interpréter les écrits selon sa propre philosophie. Si les religions étaient comme la franc-maçonnerie adogmatique, un musulman pourrait critiquer le fait que mahomet ait épousé une fillette quand il avait 53 ans, sans renier sa foi, un catholique pourrait rejeter l'eucharistie au 1er degré et y voir un symbole de communion entre l'esprit du christ et le croyant et non entre le corps du christ et le croyant sinon ce serait du cannibalisme. Dans la franc-maçonnerie il existe autant d'interprétations du symbole de l'équerre que de maçons et de maçonnes alors que dans les religions le curé, le rabbin ou l'imam excommunient celui qui a une interprétation différente de celle qui correspond aux canons de l'église.
@ Radetski :
Ta définition de l'aliénation (idéologique) est excellente, mais elle s'applique aussi, à mon sens, à l'aliénation religieuse, du moins si on la complète par le fait que cette dernière commence dès la prime enfance, ce qui constitue à mes yeux une malhonnêteté intellectuelle et morale, bien qu'inconsciente. En outre, l'Histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par contre de leur remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à l’obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse.
Il y a aliénation à partir du moment où un individu se place "corps et âme" dans un processus unique d'interprétation du monde d'une part et qu'il vit comme une dévotion tout ce que renferme cette sphère d'autre part, autrement dit dès lors qu'il hypostasie, à la manière d'une idole, un corpus interprétatif (dieu, science, patrie, clan, etc...) sans lui appliquer de manière critique une analyse autonome et distanciée. Cette attitude revient à soumettre celui qui s'y conforme à une totalité extérieure à son être ; il devient à son tour la "chose" de cette chose, puisqu'il en devient totalement dépendant. Le mimétisme entre pour une grande part dans ce processus mais pas entièrement.
A cet égard, je voudrais soumettre à votre critique mon interprétation de la violence du nazisme et du stalinisme. Je ne partage pas l'opinion selon laquelle elle serait due, notamment, à l’ « athéisme » de ces idéologies. Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler et d’un Staline, d’un Mussolini, …, de même que la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des seconds.
Ni les Allemands, ni les Russes, ni quiconque, n'a jamais attendu l'éclosion d'un quelconque athéisme pour laisser libre cours à la violence collective. Ce sont par contre les particularismes religieux qui ont entretenu de tout temps la psychose de "l'hérétique", du "païen", du "diable", sous des formes multiples. La désignation du bouc émissaire a toujours été une tactique de gouvernement, et la soumission à l'autorité est l'un des piliers des religions monothéistes. Les comportements "modernes" ne sont qu' hérités des cultures propres à chaque peuple. La violence nazie ne doit rien à l'athéisme (celui qui se définit en philosophie, en sociologie, en littérature), mais à l'exacerbation des mythes germaniques, recyclés pour l'occasion, où Hitler remplace Wotan, et les juifs les démons.
Quant aux Russes, la permanence de leurs pratiques collectives a montré quelle dette ils avaient à l'égard des icones : ils ont changé de tsar, et ils ont abandonné les rituels orthodoxes pour un marxisme auquel ils ne pouvaient rien comprendre, tant il faisait référence à un "habitus" étranger à leur culture. On ne se débarrasse d'une idole que pour se prosterner devant une autre, car l'être humain est encore loin d'être autonome et adulte, faute d'avoir regardé sa condition comme celle d'un être absolument seul et seul responsable de son futur. On en revient au concept d'aliénation et de la nécessité de ne pas rechercher hors de la communauté humaine tout entière un "deux ex machina" noyé dans des arrière-mondes imaginaires. Les solutions toutes faites à validité éternelle, ça n'existe pas.
Rigolo le : Absolument de Radetsky
et le : Absolument pas de SJB!!
:-)))
Je me plaçais dans une perspective concernant l'aliénation, c'est à dire la soumission à une instance extérieure, sans intervention de la raison critique du sujet.
Ce en quoi un "scientifique" peut parfaitement se comporter comme un croyant, dès lors qu'il adhère mordicus à un corpus de vérités qu'il estime irréfragables, sans les soumettre à un contre-examen de sa part ou de la part de ses pairs. Les disciplines scientifiques regorgent de ce genre de types qui (pour des raisons le plus souvent liées à des questions de pouvoir dans l'institution) excluent d'emblée toute attitude et toute théorie, étrangères à leur vision, dès lors qu'elle les ...dérangent ! C'est ce que je nomme une attitude de type religieux.
Un exemple ordinaire : Alfred Wegener a eu un mal fou (il est mort avant) à faire admettre sa théorie de la dérive des continents auprès de gens (les géologues universitaires) pourtant susceptibles d'accueillir toute nouvelle aide à la connaissance : la faculté des Sciences de Paris enseignait encore en 1962 des trucs ahurissants sur la formation des continents (géosynclinaux et autres "tôles ondulées" dignes d'exercices de fête foraine). Les ayatollah veillaient !
Voici ce que dit E. Jung à propos de l'expérience religieuse :
"Ce que le monde pense de l'expérience religieuse est indifférent à celui qui l'a vécue .
Il possède un immense trésor, une source de vie et de beauté, qui a donné un sens à son existence.
Il a, à présent, la paix, la confiance et la joie."
Je pense qu'on sort du registre "foi, dogme, doctrine et hiérarchie religieuse " . On entre dans un autre registre .
Cela demande sans doute une ouverture d'esprit, et une grande humilité..
"Ce que le monde pense de l'expérience religieuse est indifférent à celui qui l'a vécue .
Il possède un immense trésor, une source de vie et de beauté, qui a donné un sens à son existence.
Il a, à présent, la paix, la confiance et la joie."
Je pense qu'on sort du registre "foi, dogme, doctrine et hiérarchie religieuse " . On entre dans un autre registre .
Cela demande sans doute une ouverture d'esprit, et une grande humilité..
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