Si je préfère sentir l'encens dans une église plutôt que de chanter dans un stade de foot, ça ne me semble pas très important. Et si on éduque les enfants à aller à l'église le dimanche plutôt qu'à aller au supermarché, je ne vois pas le mal.
Un mécréant te dira "au contraire", mais tu opposes une idée à des absences d'idées, c'est facile ;-)
@ Saule :
C'est bien ce que je disais : l'aveu de ton ignorance de ce que sont l'humanisme laïque, etc., confirme l'occultation, par toutes les religions, des alternatives philosophiques qui ne leur conviennent pas. J'y vois une malhonnêteté intellectuelle et morale ...
La laïcité (philosophique) n'est ni "une autre religion", ni "l'absence de religion". En effet, bien comprise, elle souhaite au contraire que la liberté de conscience et de religion devienne enfin plus effective que symbolique, afin que chacun puisse choisir, aussi librement et tardivement que possible, de croire ou de ne pas croire, quels que soient son éducation et son milieu culturel a priori unilatéral.
"Ce que croit chacun" est important, à mes yeux : pour le principe, pour le respect de sa liberté individuelle, de l'autonomie de sa conscience morale, de sa liberté de pensée.
Heureusement, les religions et la la laïcité philosophique ont en commun certaines valeurs humaines et morales, même si leur fondement est différent. Malgré ce qui les sépare par ailleurs, j'y vois un espoir de coexistence pacifique.
Le but de l'éducation, ce n'est pas d'inciter, voire d'imposer à ses enfants d' " aller à l'église le dimanche", mais de développer leur esprit critique à tous égards, et surtout leur ouverture à la différence enrichissante de l'autre, afin d'en faire des citoyens capables de s'intégrer harmonieusement à notre société multiculturelle en perpétuelle évolution.
C'est bien ce que je disais : l'aveu de ton ignorance de ce que sont l'humanisme laïque, etc., confirme l'occultation, par toutes les religions, des alternatives philosophiques qui ne leur conviennent pas. J'y vois une malhonnêteté intellectuelle et morale ...
La laïcité (philosophique) n'est ni "une autre religion", ni "l'absence de religion". En effet, bien comprise, elle souhaite au contraire que la liberté de conscience et de religion devienne enfin plus effective que symbolique, afin que chacun puisse choisir, aussi librement et tardivement que possible, de croire ou de ne pas croire, quels que soient son éducation et son milieu culturel a priori unilatéral.
"Ce que croit chacun" est important, à mes yeux : pour le principe, pour le respect de sa liberté individuelle, de l'autonomie de sa conscience morale, de sa liberté de pensée.
Heureusement, les religions et la la laïcité philosophique ont en commun certaines valeurs humaines et morales, même si leur fondement est différent. Malgré ce qui les sépare par ailleurs, j'y vois un espoir de coexistence pacifique.
Le but de l'éducation, ce n'est pas d'inciter, voire d'imposer à ses enfants d' " aller à l'église le dimanche", mais de développer leur esprit critique à tous égards, et surtout leur ouverture à la différence enrichissante de l'autre, afin d'en faire des citoyens capables de s'intégrer harmonieusement à notre société multiculturelle en perpétuelle évolution.
La laïcité philosophique se passe de toute référence transcendantale et surnaturelle. Elle est donc antidogmatique, anticléricale et condamne donc toutes les religions, parce qu'elles prétendent chacune détenir LA Vérité, voire LE seul vrai dieu, ce qui est est à l'origine de l'intolérance et de tant de violences
Le ver n'est-il pas déjà dans ce beau fruit laïque ? Pas de tolérance pour les ennemis de la tolérance ?
Le but de l'éducation, ce n'est pas d'inciter, voire d'imposer à ses enfants d' " aller à l'église le dimanche", mais de développer leur esprit critique à tous égards...
C'est bien ce que j'essaie de faire avec les miens en revenant de la messe, notamment développer leur esprit critique à l'égard de ceux qui considèrent la seule raison comme seule source du droit, de l'éducation ou de la science.
C'est bien ce que j'essaie de faire avec les miens en revenant de la messe, notamment développer leur esprit critique à l'égard de ceux qui considèrent la seule raison comme seule source du droit, de l'éducation ou de la science.
Comment fais-tu après tout ce qu'ils ont ingurgité pendant la messe? C'est une question sincère. Si tu les emmenes à la messe c'est pour qu'ils croient, je ne vois pas en quoi ça peut développer leur esprit critique envers la Raison, le Droit, l'Education et la Science qui n'ont pas de rapport avec la religion ou la croyance en Dieu. Il me semble que la laïcité en reconnaissant à chacun la possibilité de croire en ce qu'on veut sans rien imposer est mieux placée pour développer un esprit critique. Je connais un enfant de 12 ans qui a demandé à ses parents de faire sa communion alors qu'il n'avait pas été élevé dans cette religion (mais pas contre la religion). Il l'a fait parce qu'il l'a choisi. La démarche me parait plus logique et surtout plus ouverte que d'imposer au départ une religion et des pratiques qui, c'est vrai, "impregnent" le cerveau d'une façon assez indélibile même si apparemment on fait tout pour s'en détacher (sans compter qu'il peut y avoir une vraie réaction de rejet). La "séparation" ne se fait pas forcément en douceur...:-)))
Rassure-toi, Piero, je force un peu le trait pour le plaisir de la polémique et parce que trop de nuance rend le propos confus. Mon aîné de 15 ans fait la grasse mat' le dimanche matin, je n'emmène que les trois derniers. Peut-être reviendra-t-il à la foi plus tard, peut-être pas, c'est sa vie.
Mes filles sont à l'école laïque où on s'ingénie à trouver un sens alternatif aux fêtes religieuses sans parler de religion (comment éviter de tomber dans le mercantile ?) La maigre éducation religieuse reçue à la maison est alors bien peu de chose.
Quant au petit dernier, il vit grâce à un véritable miracle de la science, alors tu vois, rien n'est simple !
Cela dit, je ne pense absolument pas que la fidélité à l'Eglise soit une entrave au développement de l'esprit critique. J'aurais tendance à ajouter, au contraire.
Mes filles sont à l'école laïque où on s'ingénie à trouver un sens alternatif aux fêtes religieuses sans parler de religion (comment éviter de tomber dans le mercantile ?) La maigre éducation religieuse reçue à la maison est alors bien peu de chose.
Quant au petit dernier, il vit grâce à un véritable miracle de la science, alors tu vois, rien n'est simple !
Cela dit, je ne pense absolument pas que la fidélité à l'Eglise soit une entrave au développement de l'esprit critique. J'aurais tendance à ajouter, au contraire.
@ Guigomas :
En complément du commentaire très pertinent de Pieronnelle, je te pose deux questions :
- L'Histoire, par ses innombrables dérives religieuses et politiques, ne témoigne-t-elle pas, a contrario, que la raison est "la seule source du droit, de l'éducation ou de la science" ?
- Lorsque vos enfants reviennent de la messe ou de leur école confessionnelle, où on leur appris que c'est Dieu qui a créé le monde, la vie, etc., développez-vous leur esprit critique en leur expliquant que l'on peut AUSSI expliquer l'évolution des espèces par la sélection naturelle ?
En complément du commentaire très pertinent de Pieronnelle, je te pose deux questions :
- L'Histoire, par ses innombrables dérives religieuses et politiques, ne témoigne-t-elle pas, a contrario, que la raison est "la seule source du droit, de l'éducation ou de la science" ?
- Lorsque vos enfants reviennent de la messe ou de leur école confessionnelle, où on leur appris que c'est Dieu qui a créé le monde, la vie, etc., développez-vous leur esprit critique en leur expliquant que l'on peut AUSSI expliquer l'évolution des espèces par la sélection naturelle ?
@ Guigomas ;
Ton dernier commentaire me rassure !
Les fêtes laïques ne "singent" pas les fêtes religieuses, comme disent certains croyants, et n'ont aucun but mercantile. Elles visent seulement à faire prendre conscience aux enfants et adolescents de l'importance des valeurs humanistes, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle et le respect de la différence, quelle qu'elle soit.
La fidélité à l'Eglise me semble une entrave au développement de l'esprit critique : la preuve, c'est que l'immense majorité des croyants ne change plus jamais d'avis, même en présence des arguments rationnels les plus convaincants. Serait-ce cela le "génie du christianisme" ?
Mais c'est leur bon droit, et je le respecte.
Ton dernier commentaire me rassure !
Les fêtes laïques ne "singent" pas les fêtes religieuses, comme disent certains croyants, et n'ont aucun but mercantile. Elles visent seulement à faire prendre conscience aux enfants et adolescents de l'importance des valeurs humanistes, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle et le respect de la différence, quelle qu'elle soit.
La fidélité à l'Eglise me semble une entrave au développement de l'esprit critique : la preuve, c'est que l'immense majorité des croyants ne change plus jamais d'avis, même en présence des arguments rationnels les plus convaincants. Serait-ce cela le "génie du christianisme" ?
Mais c'est leur bon droit, et je le respecte.
Je ne sais pas si les croyants ne changent jamais d'avis, personnellement moi je l'ai fait :-))) (mais je ne devais pas vraiment l'être...).
En tout cas Elisée Reclus, fils de pasteur et élevé avec son frère et ses soeurs dans une religion pure et dure, s'est totalement affranchi (comme tous ses frères et soeurs d'ailleurs) de cette religion tout en ne s'opposant pas violemment à son père. Il est vrai que ses études scientifiques y ont été certainement pour beaucoup:-) (il a rejoint les thèses de Darwin). Il est même devenu un "anarchiste humaniste" (avec Kropotkine), et un très grand géographe ; ne s'est pas marié de façon traditionnelle (seulement serments échangés en compagnie d'amis). Et il n'a jamais regretté la religion... Mais bon, tout le monde n'est pas Elisée Reclus :-))) (lire l'excellent livre de Jean Didier Vincent "Elisée Reclus").
En tout cas Elisée Reclus, fils de pasteur et élevé avec son frère et ses soeurs dans une religion pure et dure, s'est totalement affranchi (comme tous ses frères et soeurs d'ailleurs) de cette religion tout en ne s'opposant pas violemment à son père. Il est vrai que ses études scientifiques y ont été certainement pour beaucoup:-) (il a rejoint les thèses de Darwin). Il est même devenu un "anarchiste humaniste" (avec Kropotkine), et un très grand géographe ; ne s'est pas marié de façon traditionnelle (seulement serments échangés en compagnie d'amis). Et il n'a jamais regretté la religion... Mais bon, tout le monde n'est pas Elisée Reclus :-))) (lire l'excellent livre de Jean Didier Vincent "Elisée Reclus").
Michelthys, la raison seule n'est rien et peut conduire à l'aberration. Les paranoïaques, tous les psy le diront, sont des gens extrêment raisonnables, intelligents, qui peuvent tenir des discours convaincants parce qu'argumentés. Et pourtant ils sont malades, car leur perception est faussée. Ils raisonnent extrêmement bien sur des bases tout à fait fausses. Ce qui vaut pour un peut aussi valoir pour un groupe.
Je n'ai pas écrit que les fêtes laïques singaient les fêtes religieuses ("on s'ingénie à trouver un sens alternatif aux fêtes religieuses sans parler de religion"). Parler de Nöel aux enfants sans parler de Jésus et sans tomber dans le mercantilisme du Pêre Noël me semble quand même un peu ardu.
Je n'ai pas écrit que les fêtes laïques singaient les fêtes religieuses ("on s'ingénie à trouver un sens alternatif aux fêtes religieuses sans parler de religion"). Parler de Nöel aux enfants sans parler de Jésus et sans tomber dans le mercantilisme du Pêre Noël me semble quand même un peu ardu.
Dieu (si je puis dire)qu 'il est beau cet enfant!!:-))
Parler de Nöel aux enfants sans parler de Jésus et sans tomber dans le mercantilisme du Pêre Noël me semble quand même un peu ardu.
Célébrer Noël sans baffrer comme des porcs serait déjà une bonne illustration de la venue du Pauvre parmi les pauvres... Messieurs les croyants, tirez les premiers !
Quant à la signification originelle des fêtes... elles ont pour la plupart une origine païenne liée au cycle des saisons ou à célébration d'une instance mythique remontant au paléolithique. Peine perdue, puisque de toute manière même les fêtes dites laïques ne sont plus que l'occasion pour les supermarchés de faire des affaires. QUI adopte ces jours-là une attitude, une praxis, qui illustrerait concrètement le signifié sans réduire le signifiant à une singerie marquée sur le calendrier ?
Je n'ai pas écrit que les fêtes laïques singaient les fêtes religieuses ("on s'ingénie à trouver un sens alternatif aux fêtes religieuses sans parler de religion"). Parler de Nöel aux enfants sans parler de Jésus et sans tomber dans le mercantilisme du Pêre Noël me semble quand même un peu ardu.
Là je suis d'accord avec toi Guigomas, j'ai du mal à me faire à ces "baptêmes laïques" de plus en plus fréquents. Comme quoi la religion laisse des traces difficiles à effacer...
Parler de Nöel aux enfants sans parler de Jésus et sans tomber dans le mercantilisme du Pêre Noël me semble quand même un peu ardu.
Célébrer Noël sans baffrer comme des porcs serait déjà une bonne illustration de la venue du Pauvre parmi les pauvres... Messieurs les croyants, tirez les premiers !
C'est exact, Radetsky, mais (pour citer mon cas) je suis pris entre 2 feux... Passer Noël en famille en prières dans une grotte me ferait taxer d'éducation obscurantiste, et gueuletonner et offrir des cadeaux me fait passer pour un catholique bien peu exemplaire !
Michelthys, la raison seule n'est rien et peut conduire à l'aberration.
Exact. Le marquis de Sade, prototype de la pensée de type fasciste, agit suivant une rationalité : la domination totale d'autrui pour la satisfaction d'un "bon plaisir" égoïste. Celui qui décide de remplacer les gaz d'échappement d'un camion par du Zyklon B dans une chambre a gaz, agit selon les critères de la rationalité industrielle : le rendement. C'est abominable, certes, mais qui le nie ? On confond raison instrumentale et raison éthique, deux concepts dialectiquement opposés quoique ressortissant d'un même processus d'approche, d'élaboration, de décision. Ce qui est dit ici, par les mécréants, consiste à affirmer que les religions n'ont en aucune manière le monopole de la détermination du bien et du mal, qu'elles n'ont ni inventé ni élevé à sa dimension définitive la morale humaine, qu'elles ont été partout et toujours le ferment des divisions, des exclusions, des prétentions à l'exclusivité de la vérité. La cause principale en ayant été d'avoir placé en dehors de l'humain ce qui ne pouvait être qu'humain : la détermination du sens de sa présence en ce monde, et si la réponse se trouvait renvoyée aux calendes grecques, de tâcher de bâtir un sens qui ne doive rien aux arbitraires des constructions imaginaires proposées par les religions. Si j'essaie d'enfoncer un clou, je ne fais pas une prière : j'apprends à me servir d'un marteau. C'est tout.
Michelthys
Je pense que tu te fais une idée fausse de la religion. Tu considères la religion comme un enrôlement de force, un bourrage de crâne dès l’enfance et par l’école, la messe obligatoire du dimanche… etc.
Tout ça a sans doute existé autrefois, mais c’est du passé et du passé bien révolu. Pour moi, le « combat » de la laïcité est un combat d’arrière garde.
Je crois qu’autrefois il y avait une contrainte sociale qui obligeait les gens à aller à la messe.
On cataloguait les gens : ceux qui vont à la messe, les bons, ceux qui n’y vont pas, les mauvais.
Tout ça est bien fini ! Les pratiquants d’aujourd’hui, sont considérés comme une espèce de naïfs en voie de disparition… Mais c’est beaucoup mieux comme ça ! Aujourd’hui, la pratique religieuse n’est imposée que par la conviction profonde, et rien d’autre.
Par contre je trouve qu’il est tout a fait normal d’enseigner la religion dans les écoles.
Ce qui pourrait, à la rigueur, se discuter, c’est quelle religion ? Ou, toutes les religions ?
Pour moi, il y a une évidence : la religion catholique est universelle, les autres pas. C’est la religion de notre culture, celle qui véhicule nos valeurs, qui ne sont pas les valeurs de partout dans le monde, c’est celle qui est à la base des Droits de l’Homme, autour desquels nous nous rassemblons.
Évidemment, ça demande de partir d’un « à priori » : nos valeurs sont les meilleures.
Mais une communauté se soude autour des mêmes valeurs qui doivent être apprise dans les écoles, puisqu’elles ne s’apprennent plus dans les familles. Du moins si on veut une organisation de la vie sociale en communauté.
Mais on peut faire un autre choix : une société divisée en apartheid ou en ghettos. Mais alors, on peut fourbir ses armes…
Enfin, disons que c’est un autre sujet.
Personnellement, je ne vois pas une philosophie laïque, une culture laïque, une spiritualité laïque, une morale laïque… Je ne vois même pas une morale chrétienne. Il y a une philosophie, une culture, une spiritualité, une morale …
La religion n’a fait que transcender les valeurs morales universelles. Ce que d’autres appellent la loi naturelle.
Je crois que les laïques ne se rendent pas compte que les valeurs qu’ils prônent n’existeraient pas sans la religion qui les a véhiculées à travers les siècles. En fait, leur démarche est de garder les valeurs en supprimant la religion. C’est la même démarche que la philosophie des Lumières. Il n’y a aucun inconvénient à ça, à condition qu’on n’attaque pas à la religion. Notamment, en l’interdisant dans les écoles.
Comment donner le libre choix, si on ne connaît pas la religion ?
Quand on parle de religion, on s’aperçoit que les gens la rejettent sans la connaître. Ils n’y voient qu’une suite de dogmes, de pratiques obligatoires, de contraintes morales…
Alors que la religion est une libération, qui transcende nos valeurs et donne un sens à la vie.
(Pour ceux qui y croient, bien sûr).
Pour terminer, la religion chrétienne ne prétend pas détenir la Vérité à elle toute seule. Elle est détentrice de la Révélation, de la « Bonne Nouvelle » ; et les chrétiens ont reçu pour mission « d’aller annoncer la Bonne Nouvelle à toutes les nations ». Ce qui, contrairement à ce qu’on croit, n’est pas du tout du prosélytisme, mais qui suppose un enseignement.
Je pense que tu te fais une idée fausse de la religion. Tu considères la religion comme un enrôlement de force, un bourrage de crâne dès l’enfance et par l’école, la messe obligatoire du dimanche… etc.
Tout ça a sans doute existé autrefois, mais c’est du passé et du passé bien révolu. Pour moi, le « combat » de la laïcité est un combat d’arrière garde.
Je crois qu’autrefois il y avait une contrainte sociale qui obligeait les gens à aller à la messe.
On cataloguait les gens : ceux qui vont à la messe, les bons, ceux qui n’y vont pas, les mauvais.
Tout ça est bien fini ! Les pratiquants d’aujourd’hui, sont considérés comme une espèce de naïfs en voie de disparition… Mais c’est beaucoup mieux comme ça ! Aujourd’hui, la pratique religieuse n’est imposée que par la conviction profonde, et rien d’autre.
Par contre je trouve qu’il est tout a fait normal d’enseigner la religion dans les écoles.
Ce qui pourrait, à la rigueur, se discuter, c’est quelle religion ? Ou, toutes les religions ?
Pour moi, il y a une évidence : la religion catholique est universelle, les autres pas. C’est la religion de notre culture, celle qui véhicule nos valeurs, qui ne sont pas les valeurs de partout dans le monde, c’est celle qui est à la base des Droits de l’Homme, autour desquels nous nous rassemblons.
Évidemment, ça demande de partir d’un « à priori » : nos valeurs sont les meilleures.
Mais une communauté se soude autour des mêmes valeurs qui doivent être apprise dans les écoles, puisqu’elles ne s’apprennent plus dans les familles. Du moins si on veut une organisation de la vie sociale en communauté.
Mais on peut faire un autre choix : une société divisée en apartheid ou en ghettos. Mais alors, on peut fourbir ses armes…
Enfin, disons que c’est un autre sujet.
Personnellement, je ne vois pas une philosophie laïque, une culture laïque, une spiritualité laïque, une morale laïque… Je ne vois même pas une morale chrétienne. Il y a une philosophie, une culture, une spiritualité, une morale …
La religion n’a fait que transcender les valeurs morales universelles. Ce que d’autres appellent la loi naturelle.
Je crois que les laïques ne se rendent pas compte que les valeurs qu’ils prônent n’existeraient pas sans la religion qui les a véhiculées à travers les siècles. En fait, leur démarche est de garder les valeurs en supprimant la religion. C’est la même démarche que la philosophie des Lumières. Il n’y a aucun inconvénient à ça, à condition qu’on n’attaque pas à la religion. Notamment, en l’interdisant dans les écoles.
Comment donner le libre choix, si on ne connaît pas la religion ?
Quand on parle de religion, on s’aperçoit que les gens la rejettent sans la connaître. Ils n’y voient qu’une suite de dogmes, de pratiques obligatoires, de contraintes morales…
Alors que la religion est une libération, qui transcende nos valeurs et donne un sens à la vie.
(Pour ceux qui y croient, bien sûr).
Pour terminer, la religion chrétienne ne prétend pas détenir la Vérité à elle toute seule. Elle est détentrice de la Révélation, de la « Bonne Nouvelle » ; et les chrétiens ont reçu pour mission « d’aller annoncer la Bonne Nouvelle à toutes les nations ». Ce qui, contrairement à ce qu’on croit, n’est pas du tout du prosélytisme, mais qui suppose un enseignement.
Un raison éthique ne peut pas s'élaborer non plus toute seule, les écueils sont les mêmes.
Tu me renvoies à l'histoire, mais moi je vis ici et maintenant. Il n'y a pas (et il n'y a jamais eu d'ailleurs) de droit catholique comme il y a une charia. L'Eglise a une explication au sens de la présence de l'homme en ce monde mais ne l'impose à personne, la raison éthique peut s'appuyer sur autre chose que la Révélation.
Pour juger ce qui est juste, la raison seule ne suffit pas. Elle ne s'appuie pas nécessairement sur la Révélation, elle peut s'appuyer sur la loi naturelle (qui n'existe plus, parait-il, depuis Darwin), mais certainement pas sur la loi du plus nombreux.
(il faut que je t'avoue que je suis aux extrêmes limites de mes connaissances, lis Chesterton ou le récent discours de Benoît XVI au Bundestag ça vaudra mieux)
Tu me renvoies à l'histoire, mais moi je vis ici et maintenant. Il n'y a pas (et il n'y a jamais eu d'ailleurs) de droit catholique comme il y a une charia. L'Eglise a une explication au sens de la présence de l'homme en ce monde mais ne l'impose à personne, la raison éthique peut s'appuyer sur autre chose que la Révélation.
Pour juger ce qui est juste, la raison seule ne suffit pas. Elle ne s'appuie pas nécessairement sur la Révélation, elle peut s'appuyer sur la loi naturelle (qui n'existe plus, parait-il, depuis Darwin), mais certainement pas sur la loi du plus nombreux.
(il faut que je t'avoue que je suis aux extrêmes limites de mes connaissances, lis Chesterton ou le récent discours de Benoît XVI au Bundestag ça vaudra mieux)
@ Guigomas et à Radetsky :
En fait, nous sommes d'accord. J'aurais dû préciser que "la seule raison n'est rien". Les rationalistes "purs et durs", passant d'un extrême à l'autre, n'ont pas compris que la raison doit être teintée de sensibilité, de respect de la dignité humaine, sans quoi nous ne serions que des machines insensibles ...
@ SJB :
Votre plaidoyer sincère en faveur du catholicisme ne me convainc évidemment pas, mais je vous remercie de l'avoir exprimé.
D'accord pour dire que les mentalités ont évolué, du moins sous nos latitudes, et donc un peu aussi, mais hypocritement à mes yeux, l'Eglise catholique : elle ne peut plus se permettre le dogmatisme et le cléricalisme d'antan. Quoique ! (cf Benoît 16 et ses positions éthiques rétrogrades !).
A l'école, les religions ne peuvent être enseignées qu'intellectuellement. Il n'est pas normal, selon moi, que l'école prolonge et renforce, de manière confessionnelle, les influences parentales affectives.
Dire que "la religion catholique est universelle" exprime parfaitement son intolérance, mais c'est encore plus vrai de l'islam ("il n'y a d'autre dieu qu'Allah!".
Les valeurs "à la base des Droits de l'Homme" ont peut-être été inspirées par "l'amour du prochain" prôné par le christianisme, mais elles le sont surtout par celles de la philosophie des Lumières (malgré les excès regrettables de la Révolution, en réaction à ceux de la royauté, de la noblesse et du clergé).
Ne fût-ce que par son intolérance, la religion n'a donc pas "transcendé les valeurs morales universelles".
Les valeurs laïques, émancipatrices, elles, sont apparues en réaction aux "valeurs religieuses".
Je répète qu'il n'est pas question, dans l'esprit des laïques, de "supprimer la religion". Mais je pense que dans une centaine d'années, la croyance religieuse deviendra très minoritaire, du moins dans les pays intellectualisés, qu'elle continuera à décroître et que religions disparaîtront d'elles-mêmes.
Si les "autorités religieuses" tiennent mordicus à la transmission de la foi dans la famille et à l'école, c'est évidemment parce qu'elles ont bien compris que ce n'est qu'en l'absence de tout esprit critique à cet âge qu'il est possible d'endoctriner les consciences. Mais l'aspiration croissante des peuples à l'autonomie de la conscience est irréversible.
Ce n'est en effet que si l'on a la foi, si l'on a reçu la "Révélation", cette adhésion émotionnelle et fulgurante à une Vérité devenue évidente et annihilant toute argumentation rationnelle, que la religion devient "une libération qui transcende les valeurs et donne un sens à la vie".
"Aller enseigner la Bonne Nouvelle à toutes les nations", ce qui définit le prosélytisme religieux, est sans doute préférable à l'imposition de la soumission à Allah, au coran et à la charia, mais je crains que cette rivalité concurrente d'hégémonie religieuse ne se concrétise dans les prochaines décennies ...
En fait, nous sommes d'accord. J'aurais dû préciser que "la seule raison n'est rien". Les rationalistes "purs et durs", passant d'un extrême à l'autre, n'ont pas compris que la raison doit être teintée de sensibilité, de respect de la dignité humaine, sans quoi nous ne serions que des machines insensibles ...
@ SJB :
Votre plaidoyer sincère en faveur du catholicisme ne me convainc évidemment pas, mais je vous remercie de l'avoir exprimé.
D'accord pour dire que les mentalités ont évolué, du moins sous nos latitudes, et donc un peu aussi, mais hypocritement à mes yeux, l'Eglise catholique : elle ne peut plus se permettre le dogmatisme et le cléricalisme d'antan. Quoique ! (cf Benoît 16 et ses positions éthiques rétrogrades !).
A l'école, les religions ne peuvent être enseignées qu'intellectuellement. Il n'est pas normal, selon moi, que l'école prolonge et renforce, de manière confessionnelle, les influences parentales affectives.
Dire que "la religion catholique est universelle" exprime parfaitement son intolérance, mais c'est encore plus vrai de l'islam ("il n'y a d'autre dieu qu'Allah!".
Les valeurs "à la base des Droits de l'Homme" ont peut-être été inspirées par "l'amour du prochain" prôné par le christianisme, mais elles le sont surtout par celles de la philosophie des Lumières (malgré les excès regrettables de la Révolution, en réaction à ceux de la royauté, de la noblesse et du clergé).
Ne fût-ce que par son intolérance, la religion n'a donc pas "transcendé les valeurs morales universelles".
Les valeurs laïques, émancipatrices, elles, sont apparues en réaction aux "valeurs religieuses".
Je répète qu'il n'est pas question, dans l'esprit des laïques, de "supprimer la religion". Mais je pense que dans une centaine d'années, la croyance religieuse deviendra très minoritaire, du moins dans les pays intellectualisés, qu'elle continuera à décroître et que religions disparaîtront d'elles-mêmes.
Si les "autorités religieuses" tiennent mordicus à la transmission de la foi dans la famille et à l'école, c'est évidemment parce qu'elles ont bien compris que ce n'est qu'en l'absence de tout esprit critique à cet âge qu'il est possible d'endoctriner les consciences. Mais l'aspiration croissante des peuples à l'autonomie de la conscience est irréversible.
Ce n'est en effet que si l'on a la foi, si l'on a reçu la "Révélation", cette adhésion émotionnelle et fulgurante à une Vérité devenue évidente et annihilant toute argumentation rationnelle, que la religion devient "une libération qui transcende les valeurs et donne un sens à la vie".
"Aller enseigner la Bonne Nouvelle à toutes les nations", ce qui définit le prosélytisme religieux, est sans doute préférable à l'imposition de la soumission à Allah, au coran et à la charia, mais je crains que cette rivalité concurrente d'hégémonie religieuse ne se concrétise dans les prochaines décennies ...
elle peut s'appuyer sur la loi naturelle (qui n'existe plus, parait-il, depuis Darwin)Darwin ne s'est pas occupé d'éthique, mais d'anthropologie historique et de paléontologie humaine ! La loi naturelle existe toujours, elle est celle qui a été élaborée depuis que l'intelligence est apparue...ça fait un bail ! Et force a été pour l'homme de se rendre compte qu'il était seul, désarmé, dans une nature qui ne connaît que prédateurs et proies. Haines tribales ou rivalités personnelles, catastrophes naturelles, ont fini par faire apparaître cette évidence : nous sommes solidaires de tous pour tout, et on ne sortira du merdier naturel (la pseudo "création") que par une conscience collective de l'intérêt collectif pour la survie. Enfin cette outrecuidance à dater toute éthique humaine, profondément humaniste et généreuse, à partir des religions dites "révélées" ! Et les Grecs alors, et les Egyptiens, les Zoroastriens, les Chinois...?? Et le chamanisme ? Que des barbares ? Ah, ils ne promettent pas la lune, certes (paradis, enfer, et la farce du purgatoire - à propos : Néanderthal sera-t-il admis au paradis, quoique ignorant de la "révélation"...??), mais simplement une morale, bien sûr imparfaite, mais aussi digne d'être prise en considération. Cherchez bien sur ces terrains-là, vous y reconnaîtrez nombre de valeurs soi-disant inventées par le judéo-christianisme, que ce dernier a empruntées mine de rien partout autour de lui. Et ni Epicure, ni Amon-Rè, ni Zoroastre, ni Confucius, n'ont inventé l'Inquisition, la charia et autres joyeusetés.
Ceci a au moins un corollaire : renvoyer les nihilistes de salon à leurs névroses ; on n'abandonne pas le terrain ni le combat au milieu du gué, c'est le seul terrain où tout le monde puisse être d'accord.
@ Pierronnelle :
J'observe que, statistiquement et toutes religions confondues, les croyants remettent rarement en question leur foi. Sans parler de l'impossible apostasie des Musulmans, théoriquement punie de mort, mais rarement en pratique, tant y est prégnante la soumission, à tous points de vue et à tout âge.
Les dissensions entre intellectuels n'y changent rien.
J'ai récemment fait la connaissance d'un ancien prêtre athée, Noël RIXHON, de Bruxelles, émule du curé Meslier, du temps de Louis XIV, à qui il a "consacré" un livre, et récemment "Conscience athée", qu'il m'a autorisé à diffuser par Internet à ceux que son cheminement intéresse, sur demande à mon adresse perso : michel.thys357@gmail.com
J'observe que, statistiquement et toutes religions confondues, les croyants remettent rarement en question leur foi. Sans parler de l'impossible apostasie des Musulmans, théoriquement punie de mort, mais rarement en pratique, tant y est prégnante la soumission, à tous points de vue et à tout âge.
Les dissensions entre intellectuels n'y changent rien.
J'ai récemment fait la connaissance d'un ancien prêtre athée, Noël RIXHON, de Bruxelles, émule du curé Meslier, du temps de Louis XIV, à qui il a "consacré" un livre, et récemment "Conscience athée", qu'il m'a autorisé à diffuser par Internet à ceux que son cheminement intéresse, sur demande à mon adresse perso : michel.thys357@gmail.com
C'est bien ce que j'essaie de faire avec les miens en revenant de la messe, notamment développer leur esprit critique à l'égard de ceux qui considèrent la seule raison comme seule source du droit, de l'éducation ou de la science.
Euh ? Si ce n'est la raison quoi dautre ? La foi ? Une spiritualité quelconque ?
Nous parlions de l'évolution et de la science, prenons-les donc en exemple.
Tous les pays considérant la foi comme étant aussi légitime que la raison en terme d'éducation finissent par enseigner le créationisme dans les salles de classes. Hasard ? Je ne crois pas. La science, contrairement a ce que beaucoup semblent croire, ce ne n'est pas seulement des faits qui s'empilent mais avant tout une démarche intellectuelle qui implique le scepticisme. C'est cette flexibilité, cette possibilité de faire évoluer nos paradigmes qui est inconciliable avec toutes démarches spirituelles (l'acceptance aveugle d'a-priori).
Guigomas, pardon mais je ne vois pas comment avoir un esprit critique sans etre rationnel ou, comme tu semble l'impliquer, en ayant sa raison teintée de préjugés spirituels. C'est contradictoire et, dans certains cas, dangereux.
Ce que certains ne semblent pas comprendre est que la raison, portant en elle les germes de l'autocritique, est consciente de ses propres limites. Par exemple la science, la biologie en particulier, a justifié le racisme, le sexisme, l'homophobie, l'eugénisme etc... Cette meme science a pourtant aussi su se remettre en cause, évaluer, critiquer, allant jusqu'a critiquer, au-dela de l'interprétation de faits, son propre role. Comparez une telle démarche intellectuelle avec d'autres (qui voudraient encore nous faire croire, lobbying et propagande aggressive a l'appui- a l'anthropocentrisme et un dessein intelligent 150 ans apres Darwin !) et dites-moi quelle est la plus honnete...
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