Bref, SJB, si tu remplaces 'Français' par 'Flamand' et 'Anglais' par "francophones", tu as un bon petit résumé de l'histoire de Belgique depuis 1830...
Oui, c’est un peu ça, mais, enfin, les méchants Wallons et Bruxellois n’ont jamais massacré les gentils Flamands.
Tout au plus, on leur disait parfois : maussî Flamind ! Mais on ne le fera plus. Et puis c’est pas une raison pour faire sécession, quand même.
Les terribles répressions qui ont marqué l'histoire du Canada, en particulier celle de 1837, n'avaient aucune cause linguistique mais étaient d'ordre social. L'histoire de l'Angleterre du XIXe s. est parsemée de ces mouvements sociaux violemment réprimés dans le sang même s'ils étaient pacifiques au départ. Mais ce sont des aristos et des bourgeois anglais (le plus souvent libéraux...) qui ont écrasé des travailleurs anglais. Pas question de langue, donc. La "faute" des francophones du Québec n'était pas de parler français mais d'être des travailleurs avec des salaires de misère.
Crois-moi bien : si les Flamands avaient fait mine de se soulever, les bourgeois francophones de Belgique n'auraient pas hésité une seule seconde à réprimer le mouvement dans le sang. Au reste, les gens qui ont entamé la grande grève de 1886 dans le bassin de Charleroi étaient, pour une très grande part, des ouvriers et mineurs flamands. Les leaders socialistes de l'époque s'appelaient, entre autres, Anseele, Volders ou de Brouckère. Ils n'avaient aucune préoccupation linguistique. Cela n'a pas empêché le pouvoir bourgeois d'envoyer l'armée les fusiller à Roux...
Tout à fait exact, Mich. Le parallèle est tout à fait pertinent, et en Belgique on observe le même phénomène de transformation d'événements sociaux en linguistiques et/ou culturels. La fameuse légende des soldats flamands de la guerre de 14-18 qui mouraient de ne pas comprendre les ordres de leurs officiers francophones de Flandre en est un bel exemple.
Vous vous faites une idée tout à fait fausse de ce que nous, Européens francophones, pensons de vous, Québécois.
Nous avons énormément de sympathie pour vous mais, il faut bien le dire, nous vous connaissons mal. Et vous ne faites rien pour arranger les choses.
Nous vous demandons de nous expliquer vos soucis et vous le prenez de haut :
vous nous traitez de snob, d’incapable de comprendre, et puis vous déclarez que c’est peine perdue de parler avec nous… on n’est pas à la hauteur, on est des demeurés, on en est toujours au mythe du bon sauvage… !
Nous les Belges, nous avons aussi nos séparatistes-sécessionnistes-souverainistes et nous avons souvent expliqué l’origine de nos problèmes à nos amis français et à vous, Québécois qui vous intéressez à nos pays.
Ce qu’on vous demande c’est de nous expliquer l’historique de votre cause. Quelle est l’origine de vos griefs contre les Anglais, à part le fait qu’ils parlent l’anglais et qu’ils n’apprennent pas le français.
Vous devez comprendre que des gens comme Falardeau, sont de vastes inconnus ici, comme les Hendrickx Conscience, et autres fondateurs du mouvement flamand sont d’illustres inconnus pour vous.
Alors, amis québécois, soyez fair-play… hem ! pardon, aimables ! ;-))
Nous avons énormément de sympathie pour vous mais, il faut bien le dire, nous vous connaissons mal. Et vous ne faites rien pour arranger les choses.
Nous vous demandons de nous expliquer vos soucis et vous le prenez de haut :
vous nous traitez de snob, d’incapable de comprendre, et puis vous déclarez que c’est peine perdue de parler avec nous… on n’est pas à la hauteur, on est des demeurés, on en est toujours au mythe du bon sauvage… !
Nous les Belges, nous avons aussi nos séparatistes-sécessionnistes-souverainistes et nous avons souvent expliqué l’origine de nos problèmes à nos amis français et à vous, Québécois qui vous intéressez à nos pays.
Ce qu’on vous demande c’est de nous expliquer l’historique de votre cause. Quelle est l’origine de vos griefs contre les Anglais, à part le fait qu’ils parlent l’anglais et qu’ils n’apprennent pas le français.
Vous devez comprendre que des gens comme Falardeau, sont de vastes inconnus ici, comme les Hendrickx Conscience, et autres fondateurs du mouvement flamand sont d’illustres inconnus pour vous.
Alors, amis québécois, soyez fair-play… hem ! pardon, aimables ! ;-))
Vous vous faites une idée tout à fait fausse de ce que nous, Européens francophones, pensons de vous, Québécois.
Nous avons énormément de sympathie pour vous mais, il faut bien le dire, nous vous connaissons mal. Et vous ne faites rien pour arranger les choses.
Nous vous demandons de nous expliquer vos soucis et vous le prenez de haut ...
Il me semble, SJB, que nos amis Québécois avaient commencé à nous expliquer leurs soucis avant l'intervention mufle et péremptoire d'un grognard d'Empire.
"Bref, SJB, si tu remplaces 'Français' par 'Flamand' et 'Anglais' par "francophones", tu as un bon petit résumé de l'histoire de Belgique depuis 1830..."
Ca, c'est le péremptoire, et ceci le mufle
"D., comme les tribuns ultra-flamingants, manie un discours faits d'invectives, d'injures et de sentimentalisme pleurnichard mais très pauvre en arguments rationnels."
Je n'interviens plus beaucoup dans les forums mais en lisant cette intervention de Micharlemagne les bras m'en sont tombés.
Je n'interviens plus beaucoup dans les forums mais en lisant cette intervention de Micharlemagne les bras m'en sont tombés.
Guigomas, tu ne dois pas laisser tomber tes bras pour si peu. ;-))
Depuis que tu es sur CL, tu devrais être habitué à ce genre d’échanges et, personnellement, je regrette de ne plus te voir que très rarement. Tu boudes ? ;-))
Finalement, ce que dit Mich, est un peu vrai, on demande gentiment de nous expliquer et on nous renvoie à des articles de Wiki ou autres. Ou on invective et on se lamente en guise d’explications. Mais enfin, c’est peut-être aussi de notre faute, on ne s’est jamais beaucoup intéressé à eux.
Bah écoutes, à un moment donné il faut devenir réaliste, le monde a beaucoup changé, la fierté collective n'a plus aucun sens dans les sociétés modernes. Nos ancêtres étaient de simples paria ayant quittés la France pour se soustraire de la servitude et de la misère paysanne de l'époque, aux yeux des Français nous sommes encore et toujours des paria, eux n'ont de respect que pour le mythe du bon sauvage. C'est pas la peine d'insister.
Je n'ai pas l'intention d'insister, c'est de l'énergie gaspillée en vain. Je ne veux plus parler de politique ici ni même critiquer de livres traitant de politique. J'oublie parfois que ce n'est qu'un petit site belge de rien du tout qui n'a pas grande influence alors pourquoi s'échiner je me le demande...
Encore d'accord avec SJB?! Ça se soigne? Les participants au "petit site belge de rien du tout qui n'a pas une grande influence" (merci, Dirlandaise, on reconnaît ton style vachard entre mille) ont pour la plupart beaucoup d'intérêt pour la culture québécoise.
En fait, comme SJB, ce que j'aimerais comprendre, c'est ce que vous leur reprochez, à ces Rosbeefs? Que je sache, le Québec a une large autonomie culturelle, politique et économique, non? Je me trompe? Si c'est le cas, je serais reconnaissant à nos amis québécois d'expliquer en quoi je suis dans l'erreur, et ce n'est pas les liens vers Wikipedia qui m'éclairent.
Intituler un sujet de forum "A vomir" parce qu'on n'apprécie pas une critique de livre me semble un peu insultant vis-à-vis d'une lectrice qui n'a injurié personne et a partagé gentiment ses impressions de lecture avec tous.
En fait, comme SJB, ce que j'aimerais comprendre, c'est ce que vous leur reprochez, à ces Rosbeefs? Que je sache, le Québec a une large autonomie culturelle, politique et économique, non? Je me trompe? Si c'est le cas, je serais reconnaissant à nos amis québécois d'expliquer en quoi je suis dans l'erreur, et ce n'est pas les liens vers Wikipedia qui m'éclairent.
Intituler un sujet de forum "A vomir" parce qu'on n'apprécie pas une critique de livre me semble un peu insultant vis-à-vis d'une lectrice qui n'a injurié personne et a partagé gentiment ses impressions de lecture avec tous.
Je n'interviens plus beaucoup dans les forums mais en lisant cette intervention de Micharlemagne les bras m'en sont tombés.
Guigomas, tu ne dois pas laisser tomber tes bras pour si peu. ;-))
Depuis que tu es sur CL, tu devrais être habitué à ce genre d’échanges et, personnellement, je regrette de ne plus te voir que très rarement. Tu boudes ? ;-))
Finalement, ce que dit Mich, est un peu vrai, on demande gentiment de nous expliquer et on nous renvoie à des articles de Wiki ou autres. Ou on invective et on se lamente en guise d’explications. Mais enfin, c’est peut-être aussi de notre faute, on ne s’est jamais beaucoup intéressé à eux.
Loin de moi l'idée de bouder, SJB, mais je n'ai pas la disponibilité suffisante pour suivre les forums, et intervenir une fois tous les trois jours ça casse un peu le rythme.
Je me permets de te citer, "Merci, Nance, merci Dirlandaise, je crois que j’ai tout compris. Vous voyez quand vous expliquez bien… "
C'est juste avant que Mich ne sorte la grosse Bertha: Canada = Belgique et Dirlandaise c'est une Bart de Wever francophone en jupons.
Ce qui, venant d'une personne érudite, pondérée, généralement cordiale, m'a scié.
Je crois que les belges ont plus d'empathie pour la lutte des québecois, car nous sommes confrontés aux mêmes problèmes d'avoir une population dominante. C'est pourquoi nous avons de la sympathie pour la cause québecoise.
Martell, je suis super étonné que tu sois québecois, j'étais persuadé que tu étais du sud-ouest en France, ne me demande pas pourquoi.
Merci à Nance et Dirlandaise pour les explications, ça m'intéresse vraiment de savoir. J'ai un collègue canadien francophone, alors je peux aller voir son avis.
Martell, je suis super étonné que tu sois québecois, j'étais persuadé que tu étais du sud-ouest en France, ne me demande pas pourquoi.
Merci à Nance et Dirlandaise pour les explications, ça m'intéresse vraiment de savoir. J'ai un collègue canadien francophone, alors je peux aller voir son avis.
Je me permets de te citer, "Merci, Nance, merci Dirlandaise, je crois que j’ai tout compris. Vous voyez quand vous expliquez bien… "
Oui, Guigomas, j’ai tout compris de ce que ces dames ont expliqué mais elles n’ont pas expliqué grand-chose.
Je sais qu’il y a des haines tenaces entre Canadiens et que les Anglophones ont dominé les Francophones mais j’aurais voulu savoir quand, comment, pourquoi…
Je me souviens très vaguement, d’avoir lu jadis qu’il y avait eu des combats, des déportations, un massacre d’Acadiens ( ?)…
Bref, il y a eu toute une histoire et on aurait souhaité qu’un(e) Canadien(ne) nous raconte…
Mais, voilà ! Du haut de sa grandeur, notre pasionaria québécoise ne perdra pas son énergie à expliquer au « petit site belge de rien du tout qui n'a pas grande influence… etc. ».
Mais il y a d’autres Québécois, mieux embouchés, qui pourraient se lancer, peut-être.
Wait and see, comme il disent là-bas. ;-)
Si l'histoire du Québec t'intéresse tant, pourquoi ne pas faire toi-même quelques recherches sur le sujet ou bien lire quelques livres ?
N'attend surtout pas après moi pour te faire un résumé de notre histoire car je n'ai pas le goût de me fendre en quatre pour te divertir.
N'attend surtout pas après moi pour te faire un résumé de notre histoire car je n'ai pas le goût de me fendre en quatre pour te divertir.
Un résumé détaillé...
J’aime Dirlandaise, elle m’hérisse parfois le poil, comme nous on hérisse le sien, mais c’est une passionnée et il en faut des comme ça. Cependant, elle est tellement plus nationaliste que le pape, que même les québécois qui auraient une opinion sur le sujet ne serait-ce un peu moins extrémiste qu’elle, ils se feraient passer pour des mous sans amour propre, bien que moi ça ne me dérange plus parce que je ne le prends pas personnel, mais je peux comprendre qu’il y ait des québécois qui n’ont pas la colonne assez solide pour l’affronter. Mais il y a aussi les anti-nationalistes, qui ont leurs raisons aussi, mais qui ferment toute tentative de discussion. Si Québec = Belgique où le nationalisme est apparemment le mal incarné (je ne connais pas le passé belge), alors si on va avec cette mentalité là, pourquoi parler de nous puisque vous savez déjà tout, pour après dire que vous ne savez rien.
Ce n’est pas comme si avec le temps - ce n’est pas la première fois qu’on en parle tout de même ! - vous ne pouvez pas déduire un peu à partir de ce qu’on dit pour avoir au moins une idée globale, aussi faire la part des choses avec la diversité des personnalités du site et des opinions.
Je voulais juste dire mon mot sur la critique, que je trouve correcte et le livre aussi étant donné que les couleurs sont affichées très clairement, tu connais la marchandise, bien que moi je préfère les essais quand ils sont moins partisans. Parler de nationalisme ? Ça peut paraître cause perdu sur le site. Je préfère éviter ce genre de sujets. J’ai l’impression que vous voulez du tout simple, alors que je crois que c’est complexe. Aussi, je ne crois pas être la plus articulée, la plus connaissante pour. Je ne suis qu’une lectrice ordinaire du site, pas docteur en sciences politiques ou d’histoire. Souvent j’ai peur de dire ce que je pense, mes opinions aussi petites soit telles, de ne pas avoir les bons mots... Enfin, j’ai dit ce que je pensais du nationalisme, ce qu’il était pour moi, à la page prétendante (est-ce que vous avez lu mon commentaire, essayer de me comprendre ?), pour ce qui est de l’histoire avec un H, il y a des sites, des livres, des films qui le feraient mieux que moi je crois. Comme je l’ai dit, comme dans tous livres, il faut juste avoir un certain recul tout en ayant une ouverture, c’est un peu ma philosophie, tant pis si je passe pour une kétaine.
Ce n’est pas comme si avec le temps - ce n’est pas la première fois qu’on en parle tout de même ! - vous ne pouvez pas déduire un peu à partir de ce qu’on dit pour avoir au moins une idée globale, aussi faire la part des choses avec la diversité des personnalités du site et des opinions.
Je voulais juste dire mon mot sur la critique, que je trouve correcte et le livre aussi étant donné que les couleurs sont affichées très clairement, tu connais la marchandise, bien que moi je préfère les essais quand ils sont moins partisans. Parler de nationalisme ? Ça peut paraître cause perdu sur le site. Je préfère éviter ce genre de sujets. J’ai l’impression que vous voulez du tout simple, alors que je crois que c’est complexe. Aussi, je ne crois pas être la plus articulée, la plus connaissante pour. Je ne suis qu’une lectrice ordinaire du site, pas docteur en sciences politiques ou d’histoire. Souvent j’ai peur de dire ce que je pense, mes opinions aussi petites soit telles, de ne pas avoir les bons mots... Enfin, j’ai dit ce que je pensais du nationalisme, ce qu’il était pour moi, à la page prétendante (est-ce que vous avez lu mon commentaire, essayer de me comprendre ?), pour ce qui est de l’histoire avec un H, il y a des sites, des livres, des films qui le feraient mieux que moi je crois. Comme je l’ai dit, comme dans tous livres, il faut juste avoir un certain recul tout en ayant une ouverture, c’est un peu ma philosophie, tant pis si je passe pour une kétaine.
C'est bien Nance de rappeler que cette question ne peut pas se résumer à une querelle de personnes, c'est un problème plus profond qui montre bien que le conflit originel n'a pas été gommé et qu'il reste des points de différence, de divergence, suffisamment importants pour nourrir un antagonisme bien réel et bien vivace.
Merci, Nance, tu remets bien les choses à leur place avec toujours autant de bon sens.
Tu as raison, on doit pouvoir trouver des livres qui font l’historique du souverainisme québécois.
À l’occasion j’en lirai un parce que ces questions sont intéressantes.
Les nationalismes ont toujours des caractéristiques communes. Ce qui fait dire à Mich. que ce qui se passe au Québec a des ressemblances avec ce qui se passe en Belgique.
Mais ce qui est intéressant, c’est de savoir d’où ça vient. Les causes ne sont pas les mêmes au Québec, en Belgique, dans les Balkans, en Corse ou au Pays Basque.
Et, bien sûr, l’objectivité n’est jamais possible dans ces discussions. Ceux qui s’y intéressent ont toujours pris parti, mais ça ne fait rien. L’idéal est de lire des avis opposés.
Ce qui est très particulier dans le nationalisme belge, par exemple, c’est qu’il est artificiel et incompréhensible, ce qui, à mon avis, le rend très dangereux.
Les politiciens flamands savent que leur pays serait plus riche s’il était indépendant ; mais les populations flamandes restent attachées à la Belgique. Ce qui ne les empêchent pas de voter majoritairement pour un parti nationaliste. C’est à n’y rien comprendre… Sinon que ce parti a un chef très charismatique et, finalement, le séparation deviendra une réalité, je crois.
Tu as raison, on doit pouvoir trouver des livres qui font l’historique du souverainisme québécois.
À l’occasion j’en lirai un parce que ces questions sont intéressantes.
Les nationalismes ont toujours des caractéristiques communes. Ce qui fait dire à Mich. que ce qui se passe au Québec a des ressemblances avec ce qui se passe en Belgique.
Mais ce qui est intéressant, c’est de savoir d’où ça vient. Les causes ne sont pas les mêmes au Québec, en Belgique, dans les Balkans, en Corse ou au Pays Basque.
Et, bien sûr, l’objectivité n’est jamais possible dans ces discussions. Ceux qui s’y intéressent ont toujours pris parti, mais ça ne fait rien. L’idéal est de lire des avis opposés.
Ce qui est très particulier dans le nationalisme belge, par exemple, c’est qu’il est artificiel et incompréhensible, ce qui, à mon avis, le rend très dangereux.
Les politiciens flamands savent que leur pays serait plus riche s’il était indépendant ; mais les populations flamandes restent attachées à la Belgique. Ce qui ne les empêchent pas de voter majoritairement pour un parti nationaliste. C’est à n’y rien comprendre… Sinon que ce parti a un chef très charismatique et, finalement, le séparation deviendra une réalité, je crois.
Merci Dirlandaise et Nance pour vos explications. Depuis l'enfance j'ai eu un attrait très fort pour le Quebec et en s'interessant même un peu à son histoire on peut très bien comprendre ce que peuvent ressentir les francophones et leur désir du respect de leur langue. Et ce n'est quand même pas sans raison que notre cher général a tonitrué un jour "vive le Quebec libre!":-)))) Merci de votre présence sur le site qui nous apportent non seulement la voix de ce Canada au parler français si chaleureux mais également de nombreuses et belles critiques de livres!
Tout à fait exact, Mich. Le parallèle est tout à fait pertinent, et en Belgique on observe le même phénomène de transformation d'événements sociaux en linguistiques et/ou culturels. La fameuse légende des soldats flamands de la guerre de 14-18 qui mouraient de ne pas comprendre les ordres de leurs officiers francophones de Flandre en est un bel exemple.
Je ne te réponds pas. Je suis d'accord mais je ne veux surtout pas que les bras de Guigomas tombent un peu plus. Il en a besoin pour tourner les pages d'un bon livre sur l'histoire du Canada et du Québec. Et c'est nécessaire...
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