. Il semble qu'ils vivaient dans l'abstention.Ce n'est dit nulle part et je me demande bien pourquoi ils l'auraient fait.
Ce texte est très intéressant, Martin. On a l'impression que Paul répond aux reproches qu'on lui a faits parce qu'il avait laissé tomber cette fameuse Lydia, qui devait être très belle, et dont il avait fait le premier chef d'une communauté chrétienne, donc une évêque, en fait.
Le plus célèbre passage est la lettre aux Corinthiens, écrite par Saint Paul
Et il dit bien que, après tout, il n'avait pas renoncé au droit d'avoir une femme. A ce moment là, il comptait certainement renouer avec elle.
Et il l'a certainement fait puisque, après avoir été à Troas en bateau avec ses disciples (actes XX, 4-5), ses disciples continuent vers Assos en bateau, alors que lui y va par la route (XX, 18), certainement avec Lydia pour la reconduire dans son pays ; et alors, il l'abandonne définitivement, parce qu'il est persuadé qu'à Jérusalem, il sera mis à mort par les Juifs de l'ancienne orthodoxie.
Ce qui montre que le fondateur du christianisme avait, très probablement, pris femme pour, comme il le dit, « ne pas succomber à Satan qui use du manque de contrôle sur nous-mêmes pour nous tenter ».
Ahah, oui SJB !
Mais est-ce bien sûr ? Saint Paul dit "il vous est bon de rester comme moi" sous entendu qu'il vit dans l'abstention comme Jésus.
La question du célibat des prêtres s'est posée très tôt et elle me paraît naturelle ; même si le dogme ne l'a fixée que très tard. Je pense que Pierre et Paul ont pratiqué l'abstention dès qu'ils ont eu leur vocation, parce que l'apostat n'est pas un métier, c'est un don de soi et qui demande à se mettre entièrement à disposition des autres.
Partant de là, ils ont vu je crois la chasteté comme étant nécessaire à la réalisation de leur souhait.
Mais il est possible qu'ils aient continué à garder des liens avec leur femme/compagne.
Tel est mon avis.
Mais est-ce bien sûr ? Saint Paul dit "il vous est bon de rester comme moi" sous entendu qu'il vit dans l'abstention comme Jésus.
La question du célibat des prêtres s'est posée très tôt et elle me paraît naturelle ; même si le dogme ne l'a fixée que très tard. Je pense que Pierre et Paul ont pratiqué l'abstention dès qu'ils ont eu leur vocation, parce que l'apostat n'est pas un métier, c'est un don de soi et qui demande à se mettre entièrement à disposition des autres.
Partant de là, ils ont vu je crois la chasteté comme étant nécessaire à la réalisation de leur souhait.
Mais il est possible qu'ils aient continué à garder des liens avec leur femme/compagne.
Tel est mon avis.
Ahah, oui SJB !L'apostat...? Tu voulais dire "apostolat" sans doute... BIzarre ce lapsus ;-)
Mais est-ce bien sûr ? Saint Paul dit "il vous est bon de rester comme moi" sous entendu qu'il vit dans l'abstention comme Jésus.
La question du célibat des prêtres s'est posée très tôt et elle me paraît naturelle ; même si le dogme ne l'a fixée que très tard. Je pense que Pierre et Paul ont pratiqué l'abstention dès qu'ils ont eu leur vocation, parce que l'apostat n'est pas un métier, c'est un don de soi et qui demande à se mettre entièrement à disposition des autres.
Partant de là, ils ont vu je crois la chasteté comme étant nécessaire à la réalisation de leur souhait.
Mais il est possible qu'ils aient continué à garder des liens avec leur femme/compagne.
Tel est mon avis.
On en revient à ma conclusion : marions-les (les prêtres) et ils sanctifieront leur mariage avec plein de petits curetons... heu, "prêtrions" ça ferait bizarre, non ?
Quant à Jésus, je ne vois pas pourquoi sa sainteté aurait été altérée en câlinant comme il se doit Marie de Magdala ; ou il se "fait homme" en tout, ou alors ça ne vaut pas le jus, hein...!
Oui, apostolat ;-) bien vu
Personnellement, je suis 100% contre le mariage des prêtres...
Personnellement, je suis 100% contre le mariage des prêtres...
L'interdiction du mariage des prêtres sous l'ancien régime permettait à la Très Sante Eglise Catholique Apostolique et Romaine d'hériter des prêtres décédés, ce qui était impossible quand ils avaient des enfants. A l'époque pour offrir le séminaire à son fils, il fallait être soit noble soit un riche bourgeois, et cette interdiction du mariage était très lucrative.
Néanmoins, l'Eglise, bonne mère, comprenait très bien les besoins physiologiques des prêtres et leur permettait d'avoir une gouvernante d'âge canonique, c'est-à-dire ménopausée, afin qu'il n'y ait pas d'héritier (autre que l'Eglise, bien entendu).
De nos jours, la plupart des prêtres sont pauvres, et donc l'interdiction du mariage n'a plus aucun sens.
Néanmoins, l'Eglise, bonne mère, comprenait très bien les besoins physiologiques des prêtres et leur permettait d'avoir une gouvernante d'âge canonique, c'est-à-dire ménopausée, afin qu'il n'y ait pas d'héritier (autre que l'Eglise, bien entendu).
De nos jours, la plupart des prêtres sont pauvres, et donc l'interdiction du mariage n'a plus aucun sens.
Chez les anglicans, les orthodoxes et les protestants ils peuvent se marier. Par ailleurs il y a prêtre catholique qui est marié en Belgique, me souviens-je avoir lu dans le journal Dimanche (il s'est converti au catholicisme, il était prêtre anglican avant).
Je me souviens d'un prêtre qui sortait régulièrement dans un dancing...
Alors on se demandait s'il se contentait de danser et boire avec ses amis, ou s'il flirtait et rentrait chez lui accompagné. On l'a "pisté" quelques fois pour voir, c'était un très bon danseur, beau gars et toutes les femmes attendaient qu'il les invite, ça faisait mal au coeur qu'il soit prêtre :-)))
J'ai appris quelques années plus tard qu'il avait fondé une famille, il n'était plus prêtre, bien sûr, et j'ai trouvé ça dommage. C'était un très bon orateur, ses messes étaient intéressantes et animées, on ne baillait pas en l'écoutant, il captivait l'attention avec un langage à la portée de tous. Quand il unissait des couples, les réunions de préparation se passaient gaiement et simplement, pas de lourdeur ni de prise de tête.
Bref, le fait d'avoir une épouse ou compagne n'enlèverait rien à leur manière de servir Dieu, au contraire, la "pratique" de la vie quotidienne pourrait les rapprocher des couples qui s'unissent, ils sauraient de quoi ils parlent !
Alors on se demandait s'il se contentait de danser et boire avec ses amis, ou s'il flirtait et rentrait chez lui accompagné. On l'a "pisté" quelques fois pour voir, c'était un très bon danseur, beau gars et toutes les femmes attendaient qu'il les invite, ça faisait mal au coeur qu'il soit prêtre :-)))
J'ai appris quelques années plus tard qu'il avait fondé une famille, il n'était plus prêtre, bien sûr, et j'ai trouvé ça dommage. C'était un très bon orateur, ses messes étaient intéressantes et animées, on ne baillait pas en l'écoutant, il captivait l'attention avec un langage à la portée de tous. Quand il unissait des couples, les réunions de préparation se passaient gaiement et simplement, pas de lourdeur ni de prise de tête.
Bref, le fait d'avoir une épouse ou compagne n'enlèverait rien à leur manière de servir Dieu, au contraire, la "pratique" de la vie quotidienne pourrait les rapprocher des couples qui s'unissent, ils sauraient de quoi ils parlent !
De la même manière, ce serait mieux de donner l'accès à la prêtrise aux femmes. J'imagine qu'à l'époque il y avait une raison, mais ça me parait largement anachronique maintenant.
L'interdiction du mariage des prêtres sous l'ancien régime permettait à la Très Sante Eglise Catholique Apostolique et Romaine d'hériter des prêtres décédés, ce qui était impossible quand ils avaient des enfants.
C'est parfaitement exact. Les biens de l'Eglise ne pouvaient alors revenir à la famille.
Des raisons pragmatiques se mêlent aux raisons dogmatiques.
Les biens de l'Eglise ne pouvaient alors revenir à la famille.
Lapsus significatif. Je suppose que tu veux dire "les biens du prêtre"?
"Vivre dans l'abstention" ais-je lu...
Est-ce à dire que les prêtres ne votaient pas ?
Ou qu'ils vivaient dans l'abstinence...
Le célibat a été imposé au XIIIème siècle du fait de "dérives" de prêtres vivant dans leur cure avec deux ou trois femmes, sans parler de certains abbés et moines, ainsi au Bec Hellouin en Normandie, ne pratiquant pas vraiment la chasteté.
Est-ce à dire que les prêtres ne votaient pas ?
Ou qu'ils vivaient dans l'abstinence...
Le célibat a été imposé au XIIIème siècle du fait de "dérives" de prêtres vivant dans leur cure avec deux ou trois femmes, sans parler de certains abbés et moines, ainsi au Bec Hellouin en Normandie, ne pratiquant pas vraiment la chasteté.
Oui, oui Amaury, j'écris trop vite désolé mais je reviens tous les jours de l'usine et je suis crevé...
Les biens du prêtre deviennent ainsi biens de l'Eglise ; bien entendu. Mais Le Rat le dit comme si c'était choquant.
Mais je te rappelle que l'Etat et les droits de succession c'est pas mieux...
En devenant propriétaire et riche, l'Eglise devient une grande institution, et gagne un pouvoir politique réel, bien entendu. Ce qui lui permettra de rayonner à travers le monde par la suite. Cela en fait-il une "méchante" : ben pour les gens de mauvaise foi ou rivés sur la pensée moderne, oui. Pour les gens qui connaissent un peu le Moyen-Âge, et qui se placent dans une logique classique c'est-à-dire celle de l'époque, c'est tout à fait naturel.
Les biens du prêtre deviennent ainsi biens de l'Eglise ; bien entendu. Mais Le Rat le dit comme si c'était choquant.
Mais je te rappelle que l'Etat et les droits de succession c'est pas mieux...
En devenant propriétaire et riche, l'Eglise devient une grande institution, et gagne un pouvoir politique réel, bien entendu. Ce qui lui permettra de rayonner à travers le monde par la suite. Cela en fait-il une "méchante" : ben pour les gens de mauvaise foi ou rivés sur la pensée moderne, oui. Pour les gens qui connaissent un peu le Moyen-Âge, et qui se placent dans une logique classique c'est-à-dire celle de l'époque, c'est tout à fait naturel.
C'est aussi mon avis, Nathafi.
Bref, le fait d'avoir une épouse ou compagne n'enlèverait rien à leur manière de servir Dieu, au contraire, la "pratique" de la vie quotidienne pourrait les rapprocher des couples qui s'unissent, ils sauraient de quoi ils parlent !
Moi j'ai connu un Jésuite qui avait des enfants. Il avait été marié, avait eu des enfants, sa femme était morte, il ne s'était pas remarié, il s'était fait jésuite. « Un âne ne butte jamais deux fois sur la même pierre », avait-il coutume de dire...
Et donc, son héritage aurait été à ses enfants. Mais les Jésuites ne possèdent rien à eux. Ça devrait plaire à Radetsky, ils mettent tout en commun, comme les communistes : un Jésuite dira, par exemple : notre crayon ; parce que son crayon n'est pas à lui, il appartient à la communauté.
Cette histoire de prêtre qui ne peuvent se marier pour que leur héritage aille à l’Église est encore un tournebouchonnage à la Le Rat.
Mais je me demande quelle est la vraie raison ; je ne crois pas que ce soit un dogme et il n'y a pas, à ma connaissance, de raison théologique mais seulement des raisons domestiques.
Alors, à mon avis, l’Église aurait dû abolir cette close avant qu'elle ne devienne un sujet tabou.
Par contre, là les amis, je m'adresse à tous les membres du forum, je vous rassure tout de suite : vous pouvez émettre des hypothèses.
Mais l'Eglise ne cédera jamais sur le mariage des prêtres et sur la prêtrise des femmes, voyons, ou pas avant des centaines d'années ! Pourquoi ? Contrairement au protestantisme, l'Eglise n'aime pas "être dans le vent" : elle trouve que c'est une ambition de feuille morte au regard de la transmission urgente de la vérité. Surtout, cela représente un risque : celui que la Parole s'essouffle à trop vouloir se métamorphoser en fonction des époques et des destinataires.
Pourtant, l'Eglise n'est pas hostile à l'adaptation de ses démarches missionnaires : mais le mariage des prêtres, comme la prêtrise des femmes vont encore banaliser le rôle du prêtre dans la société, et accroître la négation de la différence de nature entre hommes et femmes ; et ce simple danger dissuadera l'Eglise.
Je le répète : l'Eglise est pour moi bien plus séduisante actuellement que si elle commence à jouer les djeuns. L'homme qui cherche la vérité ne cherche pas celle de son temps, mais bien une vérité universelle. L'Eglise le sait et ne pas changer quand on s'attend à ce qu'elle change la rend originale et plus crédible, contrairement à l'idée répandue.
Mais l'Eglise ne cédera jamais sur le mariage des prêtres et sur la prêtrise des femmes, voyons, ou pas avant des centaines d'années ! Pourquoi ? Contrairement au protestantisme, l'Eglise n'aime pas "être dans le vent" : elle trouve que c'est une ambition de feuille morte au regard de la transmission urgente de la vérité. Surtout, cela représente un risque : celui que la Parole s'essouffle à trop vouloir se métamorphoser en fonction des époques et des destinataires.
Pourtant, l'Eglise n'est pas hostile à l'adaptation de ses démarches missionnaires : mais le mariage des prêtres, comme la prêtrise des femmes vont encore banaliser le rôle du prêtre dans la société, et accroître la négation de la différence de nature entre hommes et femmes ; et ce simple danger dissuadera l'Eglise.
Je le répète : l'Eglise est pour moi bien plus séduisante actuellement que si elle commence à jouer les djeuns. L'homme qui cherche la vérité ne cherche pas celle de son temps, mais bien une vérité universelle. L'Eglise le sait et ne pas changer quand on s'attend à ce qu'elle change la rend originale et plus crédible, contrairement à l'idée répandue.
En Belgique, l’Église se montre très tolérante sur le sujet ; probablement qu'en France aussi. Il y a d'excellents prêtres qui vivent avec une compagne. L'évêché leur recommande la discrétion, ce qui est, à mon avis, la voix du bon sens. Mais certains, dont un très connu dans le voisinage parce qu'il écrit des livres et parle dans les médias, s'insurgent : c'est de l’hypocrisie, disent-ils.
Mais l’Église est universelle : la même loi doit valoir dans le monde entier. Or il y a des populations dans le monde pour qui l’abstinence représente une grande valeur : déjà dans le Proche-Orient chrétien, donc avant l'Islam, les monastères pratiquaient l'abstinence et le jeûne ; c'étaient les conditions de la domination de soi, de la méditation, et donc, de la sagesse et de la sainteté.
Dans pratiquement toute les Indes et l'Asie, le jeûne et l'abstinence sont considérés comme des conditions d'accès à la méditation et à la sagesse suprême. Les Asiatiques entrent régulièrement quelques années dans un couvent bouddhiste pour se ressourcer à la manière des moines.
En Afrique, par contre, l'abstinence est considérée comme une contre valeur et le célibat des prêtres est très mal considéré ; par conséquent, très peu observé. Ça pose un vrai problème pour les vocations et pour l’Église.
Mais l’Église est universelle : la même loi doit valoir dans le monde entier. Or il y a des populations dans le monde pour qui l’abstinence représente une grande valeur : déjà dans le Proche-Orient chrétien, donc avant l'Islam, les monastères pratiquaient l'abstinence et le jeûne ; c'étaient les conditions de la domination de soi, de la méditation, et donc, de la sagesse et de la sainteté.
Dans pratiquement toute les Indes et l'Asie, le jeûne et l'abstinence sont considérés comme des conditions d'accès à la méditation et à la sagesse suprême. Les Asiatiques entrent régulièrement quelques années dans un couvent bouddhiste pour se ressourcer à la manière des moines.
En Afrique, par contre, l'abstinence est considérée comme une contre valeur et le célibat des prêtres est très mal considéré ; par conséquent, très peu observé. Ça pose un vrai problème pour les vocations et pour l’Église.
.... Cela en fait-il une "méchante" ? ben pour les gens de mauvaise foi ou rivés sur la pensée moderne, oui. Pour les gens qui connaissent un peu le Moyen-Âge, et qui se placent dans une logique classique c'est-à-dire celle de l'époque, c'est tout à fait naturel.
Oh, Martin, que c''est beau, la casuistique !!! Qu'est-ce que tu fais là à gâcher un tel talent de rhèteur un tantinet retors, alors que tu pourrais faire une brillante carrière chez Loyola ?
Ben voyons, la captation d'héritage, le vol, le détournement de fonds "ad majorem dei gloriam", c'est "tout à fait naturel".
Martin, lorsque tu qualifies "de mauvaise foi" ceux qui ne tordent pas (la torsion sémantique est, hélas, inconnue des physiciens et c'est dommage) la raison en fonction des circonstances - c'est bien pratique - je me dis que tu vas tout droit vers un profil "Vichinsky"-type et tu ferais un excellent Inquisiteur....
"Avoue, vilain plantigrade ! tu n'adhères pas à la Vraie Foi (et crac ! un coup de fouet de plus sur la truffe), va donc sur le bûcher expier ton goût satanique pour la pensée moderne (pouah !)...
Cette histoire de prêtre qui ne peuvent se marier pour que leur héritage aille à l’Église est encore un tournebouchonnage à la Le Rat.
Mon bon SJB, j'aime ta candeur. Alors, pour te prouver que j'ai de bonnes et saintes lectures, voici un lien avec le journal "la Croix" auquel je suppose que tu es abonné. Peut-être ce passage t'a-t-il échappé?
Outre des raisons d'ordre matériel (héritage, etc...), le célibat ecclésiastique s'explique pour des raisons spirituelles.
http://croire.la-croix.com/Definitions/…
CQFD.
Ben voyons, la captation d'héritage, le vol, le détournement de fonds "ad majorem dei gloriam", c'est "tout à fait naturel".
Si tu m'expliques le rapport, peut-être que je pourrai répondre...
Quand il n'y a pas d'enfants, explique moi en quoi c'est choquant que l'Eglise hérite... d'un homme qui s'est soumise à elle toute sa vie.
Ah, mais c'est peut-être que tu n'aimes pas l'Eglise ? Ah, il suffisait de le dire.
Mais si tu veux un exemple de spoliation réelle par une institution révolutionnaire déclarant pourtant la propriété inviolable et sacrée, j'en ai un en tête. Comme quoi, le vol à grande échelle, le vrai, n'est pas toujours là où on le cherche...
En Afrique, par contre, l'abstinence est considérée comme une contre valeur et le célibat des prêtres est très mal considéré ; par conséquent, très peu observé. Ça pose un vrai problème pour les vocations et pour l’Église.
Oui, ça rend les choses compliquées et ça nécessite un peu d'hypocrisie.
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