L'homme qui cherche la vérité ne cherche pas celle de son temps, mais bien une vérité universelle. L'Eglise le sait et ne pas changer quand on s'attend à ce qu'elle change la rend originale et plus crédible, contrairement à l'idée répandue.
La j'ai un problème car nos frères chrétiens (orthodoxes, protestants, anglicans) ont une position différente de la notre. Donc il me semble clair que la position de Rome ne peut pas se justifier d'un point de vue théologique. En plus, tu l'expliques pourquoi, la position de Rome sur le mariage des prêtres a changé au cours du temps, ce qui la rend encore moins universelle.
L'homme qui cherche la vérité ne cherche pas celle de son temps, mais bien une vérité universelle. L'Eglise le sait et ne pas changer quand on s'attend à ce qu'elle change la rend originale et plus crédible, contrairement à l'idée répandue.
La j'ai un problème car nos frères chrétiens (orthodoxes, protestants, anglicans) ont une position différente de la notre. Donc il me semble clair que la position de Rome ne peut pas se justifier d'un point de vue théologique. En plus, tu l'expliques pourquoi, la position de Rome sur le mariage des prêtres a changé au cours du temps, ce qui la rend encore moins universelle.
Eh bien justement, elle tend à l'être. La position de Rome n'a pas tant changé qu'elle a mis du temps à se figer : là est toute la différence. Le monachisme par exemple a très tôt été soumis à la chasteté ; mais trancher sur la prêtrise a été difficile, d'autant que de nombreux prêtres ne seraient pas d'accord.
Mais la lettre aux corinthiens, elle, est toujours la même et elle dit : "Il vous est bon de demeurer comme moi", ce sur quoi les théologiens ont planché pendant mille ans et en sont venus à la conclusion que nous savons : dans l'idéal de pureté qui fut celui des temps médiévaux, il paraissait important que les prêtres restent chastes.
Maintenant, elle ne reviendra plus là-dessus, la question a été traitée.
Je n'ai pas d'exemple en tête d'un recul de l'Eglise sur une question de fond. Pourtant, de l'Histoire, j'en ai fait. Elle clarifie, oui, comme au moment de la Contre-Réforme. Elle ajuste sa place politique dans le monde, comme au moment du Concordat. Mais pas de recul doctrinal. Quant aux limbes, il ne s'agit aucunement d'un enseignement de l'Eglise, mais il vient du catéchisme populaire (l'idée a eu du succès pour inciter les parents à faire baptiser leurs enfants au plus vite).
Quant aux limbes, il ne s'agit aucunement d'un enseignement de l'Eglise, mais il vient du catéchisme populaire (l'idée a eu du succès pour inciter les parents à faire baptiser leurs enfants au plus vite).
Erreur. Il s'agit d'une invention de saint Augustin en personne:
Tout part d’une recherche de saint Augustin et d’une réflexion théologique. Il connaît parfaitement à son époque cette vérité de foi : « Tout homme qui meurt sans la grâce est, aussitôt après sa mort, conduit dans l’enfer éternel. »
Il sait fort bien que les enfants non baptisés ne sont pas privés de la grâce à cause d’une faute venant d’eux mais parce que leur lointain ancêtres, Adam et Eve, en toute lucidité, choisirent en leur nom de séparer l’humanité de ce chemin de Dieu.
Saint Augustin prolongea donc sa réflexion et, fidèle au dogme, conclut donc : « Les enfants n’ayant pas de faute personnelle, ils sont certainement séparés de Dieu (peine du DAM), mais sans aucune souffrance (peine du SENS). Ils vivent donc dans un bonheur naturel, sans regret de ne pas voir Dieu puisque, de toute façon, cela dépasse les possibilités de leur nature humaine. »
Cette opinion théologique fit souche en Occident. Au Moyen-âge, près de 1000 années plus tard, saint Thomas reprend à son actif cette opinion théologique et elle sera enseignée dans les écoles théologiques jusqu’à ce que, en 1895, une jeune fille, devenue depuis Docteur de l’Eglise, ne lui donne un coup mortel : « Un petit enfant, cela ne se damne pas. » (Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, en 1995).
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php/…
Encore une sainte lecture, hein SJB?
Martin, rien n'est figé. Les textes saint ont été écrits dans un contexte culturel particulier, ils nécessitent une interprétation continue pour en retrouver l'esprit.
C'est ce qu'on appelle la révélation progressive, je pense. Notre religion n'est pas une religion du texte. Mais notre compréhension est toujours limitée par notre intelligence, on évolue et donc notre compréhension aussi et donc l'Eglise doit aussi évoluer (on ne condamnerait plus Gallilée ni Darwin maintenant, on ne discuterait plus pour savoir si les noirs ont une ame !!).
L'exemple de le Rat me plait ; Sainte Thérèse qui remet les pendules de Saint Augustin à l'heure à propos des Limbes.
C'est ce qu'on appelle la révélation progressive, je pense. Notre religion n'est pas une religion du texte. Mais notre compréhension est toujours limitée par notre intelligence, on évolue et donc notre compréhension aussi et donc l'Eglise doit aussi évoluer (on ne condamnerait plus Gallilée ni Darwin maintenant, on ne discuterait plus pour savoir si les noirs ont une ame !!).
L'exemple de le Rat me plait ; Sainte Thérèse qui remet les pendules de Saint Augustin à l'heure à propos des Limbes.
Quant aux limbes, il ne s'agit aucunement d'un enseignement de l'Eglise, mais il vient du catéchisme populaire (l'idée a eu du succès pour inciter les parents à faire baptiser leurs enfants au plus vite).
Erreur. Il s'agit d'une invention de saint Augustin en personne:
D'accord, mais ce n'est pas un dogme et c'est un point mineur de la doctrine officielle de l'Eglise (limbes ou pas, il est impératif de faire baptiser son enfant). De plus, beaucoup de théologiens la remettaient en doute, y compris le pape Innocent III, sans pour autant oser la retirer : ce n'est pas parce que Saint Augustin dit quelque chose que c'est forcément vrai.
Le mariage des prêtres, c'est vraiment le catholicisme qui change de visage.
Erratum, Innocent III se contente de modifier la définition des limbes.
Dire que rien n'est figé c'est comme dire que tout est figé. C'est ne pas regarder le monde dans lequel on vit. Il y a un message : l'Amour de Dieu, qui ne changera jamais : plus que figé, ce qu'il est pour les hommes. Il y a la manière de le donner, cet Amour, qui change chaque seconde.
Or l'Eglise aspire à retrouver cette universalité du message. C'est son immobilisme qui lui a valu de résister à la pensée moderne, à la Réforme protestante, à la Révolution française.
Le jour où l'Eglise reparlera du mariage des prêtres, c'est qu'elle est sur son déclin, tout simplement. Et elle n'est pas à l'abri du déclin, bien sûr.
Dire que rien n'est figé c'est comme dire que tout est figé. C'est ne pas regarder le monde dans lequel on vit. Il y a un message : l'Amour de Dieu, qui ne changera jamais : plus que figé, ce qu'il est pour les hommes. Il y a la manière de le donner, cet Amour, qui change chaque seconde.
Or l'Eglise aspire à retrouver cette universalité du message. C'est son immobilisme qui lui a valu de résister à la pensée moderne, à la Réforme protestante, à la Révolution française.
Le jour où l'Eglise reparlera du mariage des prêtres, c'est qu'elle est sur son déclin, tout simplement. Et elle n'est pas à l'abri du déclin, bien sûr.
Le jour où l'Eglise reparlera du mariage des prêtres, c'est qu'elle est sur son déclin, tout simplement. Et elle n'est pas à l'abri du déclin, bien sûr.Autrement dit, si on demande à l'islam de réinterpréter sa lecture du Coran, il n'est pas question d'en faire autant pour l'Eglise, hein ? La paille et la poutre, toujours d'actualité...
Mais je suis bien aise d'avoir réactivé ce fil qui avait un petit goût d'inachevé.
Le jour où l'Eglise reparlera du mariage des prêtres, c'est qu'elle est sur son déclin, tout simplement. Et elle n'est pas à l'abri du déclin, bien sûr.
Autrement dit, si on demande à l'islam de réinterpréter sa lecture du Coran, il n'est pas question d'en faire autant pour l'Eglise, hein ? La paille et la poutre, toujours d'actualité...
Radetsky, ton commentaire est fallacieux et je te demanderai d'être logique deux minutes.
1) D'abord, l'islam n'est pas une institution unique et centralisée comme l'est l'Eglise Catholique, ça n'a rien à voir et donc n'a pas à se traiter de la même manière. Tu veux donc parler de la communauté musulmane de France, qui est diverse et qui n'a pas de doctrine philosophique aussi poussée que la pensée théologique de l'Eglise. 2) Tu sais que ne suis pas musulman, même si j'ai lu le Coran. Je n'ai donc pas mon mot à dire sur ce que doit faire l'islam !
Je pensais que tu avais compris, c'est pourtant simple :
L'islam n'a pas à se remettre en question s'il ne le veut pas... C'est la République, si elle veut continuer à exister, qui doit clarifier son avis sur l'islam. L'islam, lui, il est ce qu'il est et il dit ce qu'il veut. Si l'islam n'est pas content de ce que dit la République, c'est son problème, il n'a qu'à se déclarer officiellement en dissidence. Mais il a plus à gagner à céder sur les versets violents.
3) Enfin, il y a une incompatibilité entre l'islam et la République qui n'existe pas entre le christianisme et la République. Mais ça, on l'a dit 400 000 fois mais la persistance des gens qui ont horreur de regarder les religions une à une (dans leur doux rêve d'équivalence des religions) alors pourquoi le redire ?
Pour un chrétien, le paradis, c'est la vision de Dieu, tu es d'accord? Or, selon la théologie catholique tout enfant mort non baptisé en subit toujours les conséquences.
J'ai vérifié naturellement, tu me connais. :)
Voici ce que j'ai trouvé sur le site du Vatican:
[...] les conséquences tragiques du péché originel. Le péché originel implique un état de séparation d’avec le Christ, et cela exclut assurément la possibilité de la vision de Dieu pour ceux qui meurent en cet état.
http://vatican.va/roman_curia/congregations/…
Oui, oui, on est bien au XXIe siècle.
J'ai vérifié naturellement, tu me connais. :)
Voici ce que j'ai trouvé sur le site du Vatican:
[...] les conséquences tragiques du péché originel. Le péché originel implique un état de séparation d’avec le Christ, et cela exclut assurément la possibilité de la vision de Dieu pour ceux qui meurent en cet état.
http://vatican.va/roman_curia/congregations/…
Oui, oui, on est bien au XXIe siècle.
Autre extrait de cette sainte littérature vaticane:
Dieu est juste. S’il condamne les enfants non baptisés à l’enfer, c’est parce qu’ils sont pécheurs. Bien que ces enfants soient châtiés en enfer, ils ne souffriront que « la plus douce des peines (mitissima poena) », « le plus léger de tous les châtiments », car il y a diversité de châtiments en proportion de la culpabilité du pécheur. Ces enfants étaient dans l’incapacité de se venir en aide, mais il n’y a pas d’injustice dans leur condamnation, car ils appartiennent tous à « la même masse », la masse destinée à la perdition. Dieu ne fait pas d’injustice à ceux qui ne sont pas élus, car tous méritent l’enfer.
-Toujours le même lien sur le site internet de la Très Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine. J'espère comme toujours avoir mis assez de majuscules pour exprimer mon respect.-
Dieu est juste. S’il condamne les enfants non baptisés à l’enfer, c’est parce qu’ils sont pécheurs. Bien que ces enfants soient châtiés en enfer, ils ne souffriront que « la plus douce des peines (mitissima poena) », « le plus léger de tous les châtiments », car il y a diversité de châtiments en proportion de la culpabilité du pécheur. Ces enfants étaient dans l’incapacité de se venir en aide, mais il n’y a pas d’injustice dans leur condamnation, car ils appartiennent tous à « la même masse », la masse destinée à la perdition. Dieu ne fait pas d’injustice à ceux qui ne sont pas élus, car tous méritent l’enfer.
-Toujours le même lien sur le site internet de la Très Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine. J'espère comme toujours avoir mis assez de majuscules pour exprimer mon respect.-
Il faut lire tout le texte, car en tirant des extraits hors de leur contexte tu dénatures complètement le sens. Ceci dit, cette question montre bien que les théologiens essayent d'adapter la doctrine à l'époque et que tout n'est pas figé.
Il faut lire tout le texte, car en tirant des extraits hors de leur contexte tu dénatures complètement le sens. Ceci dit, cette question montre bien que les théologiens essayent d'adapter la doctrine à l'époque et que tout n'est pas figé.
Non. Ces extraits sont bien présents dans le texte, non? Le sens n'est en rien dénaturé. Bien sûr, on cite aussi Jésus qui dit "laissez venir à moi les petits enfants", on parle de la grâce rédemptrice, du baptême qui efface le péché originel, mais est-ce que ça change quelque chose aux monstruosités que j'ai citées?
Tu n'as pas lu jusqu'au bout, Rat des Champs, voici la conclusion du texte dont tu donnes le lien
"En réfléchissant au sein de l’unique tradition de foi qui unit l’Église à travers les âges, et en mettant toute notre confiance dans la conduite du Saint-Esprit que Jésus a promis à ses disciples pour les introduire « dans la vérité tout entière », nous avons tenté de lire les signes des temps et de les interpréter à la lumière de l’Évangile. Notre conclusion est que les multiples éléments que nous avons examinés plus haut offrent des fondements théologiques et liturgiques solides pour espérer que les petits enfants qui meurent sans baptême seront sauvés et jouiront de la vision bienheureuse de Dieu. Nous soulignons que ce sont des raisons d’espérer dans la prière plutôt que des fondements d’une connaissance certaine. Il y a beaucoup de choses qui, tout simplement, ne nous ont pas été révélées. Nous vivons de la foi et de l’espérance dans le Dieu de miséricorde et d’amour qui nous a été révélé en Jésus-Christ, et l’Esprit nous incite à prier dans une perpétuelle action de grâces et dans la joie."
"En réfléchissant au sein de l’unique tradition de foi qui unit l’Église à travers les âges, et en mettant toute notre confiance dans la conduite du Saint-Esprit que Jésus a promis à ses disciples pour les introduire « dans la vérité tout entière », nous avons tenté de lire les signes des temps et de les interpréter à la lumière de l’Évangile. Notre conclusion est que les multiples éléments que nous avons examinés plus haut offrent des fondements théologiques et liturgiques solides pour espérer que les petits enfants qui meurent sans baptême seront sauvés et jouiront de la vision bienheureuse de Dieu. Nous soulignons que ce sont des raisons d’espérer dans la prière plutôt que des fondements d’une connaissance certaine. Il y a beaucoup de choses qui, tout simplement, ne nous ont pas été révélées. Nous vivons de la foi et de l’espérance dans le Dieu de miséricorde et d’amour qui nous a été révélé en Jésus-Christ, et l’Esprit nous incite à prier dans une perpétuelle action de grâces et dans la joie."
Effectivement, Guigomas. Cette discussion théologique, assez ridicule au demeurant (je parle du texte vaticanais) démontre à quelles absurdités de pensée on peut arriver si on accepte les dogmes et qu'on en tire les conséquences logiques. Mais je suis d'accord sur un point, la pensée a évolué depuis le concile Vatican II. En 1962, les sépultures chrétiennes étaient encore refusées aux enfants morts sans baptême. Il fallu attendre le Missel romain de 1970 pour que soit introduite la possibilité d'une messe de funérailles pour les enfants non baptisés. Que de générations de parents d'enfants morts en bas âge ont été traumatisées par ce refus de l'Eglise catholique de mettre en question le magistère.
Or l'Eglise aspire à retrouver cette universalité du message. C'est son immobilisme qui lui a valu de résister à la pensée moderne, à la Réforme protestante, à la Révolution française.
Le jour où l'Eglise reparlera du mariage des prêtres, c'est qu'elle est sur son déclin, tout simplement.
Martin, le mariage des prêtres n'est que conventionnel, ça n'a pas de fondement théologique. L’Église pourrait très bien le remettre en question.
Je trouve que dans l'article de La Croix, donné par Le Rat, l’Église fait preuve de beaucoup de mansuétude ; si on lit bien entre les lignes, on voit que la rigueur n'est plus de mise. Et dans la pratique, elle fait preuve de bon sens, elle ferme les yeux, notamment avec les prêtres africains qui sont majoritaires dans la francophonie belge.
Tu tires argument du texte de saint Paul : « faites comme moi ». Mais ce texte dit bien, selon moi, que saint Paul s'était attaché à Lydia et comptait bien renouer avec elle, plutôt que de « succomber aux tentations du Diable ».
Et rien n'est figé. Les connaissances scientifiques font évoluer l’Église.
Saint Augustin disait que, si la terre était ronde, personne ne pouvait vivre en dessous de l'équateur parce qu'il lui serait impossible de « monter » au ciel.
Le mot limbe veut dire bord. On croyait que les non-baptisés vivaient « au bord » du grand terrain qu'était le ciel, sans pouvoir y entrer.
Le Rat nous dit : le ciel c'est « voir » Dieu. Il a bien appris son petit catéchisme mais, en fait, on n'en sait rien. Les chrétiens croient en la résurrection des corps mais, sous quelle forme, avec quels yeux pour voir ?
Pendant deux mille ans, on a cru que, en mourant, l'âme quittait le corps, selon la conception de Platon. Aujourd'hui on a compris qu'il n'en est rien.
Alors l’Église doit évoluer, sous peine de se ridiculiser comme avec Galilée ; mais elle le fait souvent avec beaucoup trop de retard, et quand elle mise devant le fait accompli ; comme avec Theillard de Chardin : elle l'avait pratiquement excommunié avant de reconnaître, un siècle plus tard, qu'il avait raison.
Il y a beaucoup de choses qui, tout simplement, ne nous ont pas été révélées.Voila ! Bravo Guigomas ! C'est ça mon credo : tout ne nous a pas été révélé. Nos ignorances sont bien plus grandes que nos connaissances. Rien n'est jamais acquis. C'est comme le pèlerinage de Compostelle : il faut marcher, c'est le chemin qui compte.
Il y a déjà des prêtres mariés dans l'Eglise catholique, au sein des églises orientales catholiques : melkites, maronites catholiques, assyriens, chaldéens...
comme avec Theillard de Chardin elle l'avait pratiquement excommunié avant de reconnaître, un siècle plus tard, qu'il avait raison.
Un siècle plus tard? Comme ru y vas. J'ai un ami qui a eu la chance de l'avoir comme prof de science dans le secondaire. Alors qu'il était professeur à l'université, il avait été rétrogradé dans un collège. Pour info il est mort en 1955, Ce n'est qu'en 2004 que le Vatican a fait un petit pas en arrière en lui consacrant un congrès à l'université pontificale.
Il y a déjà des prêtres mariés dans l'Eglise catholique, au sein des églises orientales catholiques : melkites, maronites catholiques, assyriens, chaldéens...Oui, et sans doute aussi chez les Uniates d'Ukraine.
Il y a déjà des prêtres mariés dans l'Eglise catholique, au sein des églises orientales catholiques : melkites, maronites catholiques, assyriens, chaldéens...
Oui, et sans doute aussi chez les Uniates d'Ukraine.
Quand il s'agit de niquer la concurrence, la sainte Eglise catholique ne s'arrête pas à des détails pareils:
http://la-croix.com/Religion/…
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