Et bien moi je dis: heureusement qu'il y avait ce "règlement" pour donner mauvaise conscience un minimum aux vieux lubriques qui se mariaient avec des jeunes vierges lors de mariages de convenance. ça a sans doute permis à de nombreuses femmes de ne pas subir le dégoûtant autant de fois que celui-ci l'aurait voulu (maigre consolation) en arguant de ces lois de bonne pratique sexuelle.
Et bien moi je pense tout le contraire.
Je pense que ce "réglement" n'a fait que stigmatiser le plaisir sexuel, qui était alors considéré comme un péché. Tout le monde en a pâti.
Je ne suis pas sûre que les mecs aient pris un pied d'enfer non plus avec des glaçons.
Je parlais d'un cas particulier... ce n'est évidemment plus d'actualité !
Toutefois, comme j'essaye de n'être pas qu'obtuse je continue la lecture dudit extrait. Dans quelle mesure l'homme et la femme connaissent-ils (à l'époque il n'y avait pas d'échographie me semble t-il) la date prévue d'accouchement ? Là encore deuxième résistance intellectuello-scientifique de ma part.
Quand même, Garance, même sans échographie, à l'époque, ils savaient qu'une femme enceinte n'a plus ses règles et que le cycle dure neuf mois. Ca permet quand même de se faire une vague idée.
Ben alors Garance, tu crois qu'on ne savait pas compter à l'époque!!:-))))))
La désobéissance est le flambeau de la religion sinon à quoi servirait le péché... et la repentance...!
Seule la ceinture de chasteté a pu, à mon avis, freiner vraiment le nombre de coïts...:-)))
Bonne fête du muguet à tous !
Et bien moi je dis: heureusement qu'il y avait ce "règlement" pour donner mauvaise conscience un minimum aux vieux lubriques qui se mariaient avec des jeunes vierges lors de mariages de convenance. ça a sans doute permis à de nombreuses femmes de ne pas subir le dégoûtant autant de fois que celui-ci l'aurait voulu (maigre consolation) en arguant de ces lois de bonne pratique sexuelle.
Et bien moi je pense tout le contraire.
Je pense que ce "réglement" n'a fait que stigmatiser le plaisir sexuel, qui était alors considéré comme un péché. Tout le monde en a pâti.
Je ne suis pas sûre que les mecs aient pris un pied d'enfer non plus avec des glaçons.
Je parlais d'un cas particulier... ce n'est évidemment plus d'actualité !
J'ai bien compris, mais même dans les mariages de convenance, si de jeunes et jolies filles vierges devaient subir les assauts de vieux lubriques ventripotents, il devait AUSSI y avoir de beaux jeunes hommes timides effarés à l'idée de montrer le loup à des femmes à barbe aux chicots affreux, très pressées de le voir (le loup), non? :-))
Donc le réglement devait les arranger aussi! :-)
Palorel t'es trop con! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Oui, con, c'est bien le mot. :-)
Oui, con, c'est bien le mot. :-)
Quel poète ce Palo!! :-)
Ben alors Garance, tu crois qu'on ne savait pas compter à l'époque!!:-))))))
Si, Piero mais c'est moi qui n'ai jamais aimé les comptes, ça doit expliquer ma mauvaise foi :)))))
J'ai bien compris, mais même dans les mariages de convenance, si de jeunes et jolies filles vierges devaient subir les assauts de vieux lubriques ventripotents, il devait AUSSI y avoir de beaux jeunes hommes timides effarés à l'idée de montrer le loup à des femmes à barbe aux chicots affreux, très pressées de le voir (le loup), non? :-))
Donc le réglement devait les arranger aussi! :-)
Ah, ah, ah ! Vu comme ça, ok ! ;) Tu me fais bien rire Sissi !
C'est pire que de compter les moutons votre truc. Je serai endormie avant de savoir si c'est le bon jour (ou soir) !!!
C'est pire que de compter les moutons votre truc. Je serai endormie avant de savoir si c'est le bon jour (ou soir) !!!
Pis quand on aime, on ne compte pas !
Content de vous avoir distrait un peu.
Le Rat, je suis allé revoir ta critique de « La chair, le diable et le confesseur » et j’y trouve aussi ce chiffre de 50 occasions annuelles de s’envoyer en l’air. Me suis donc probablement pas trompé.
Ceux qui, à l’époque, se sont opposés à ces prescrits de l’Eglise – et notamment en ce qui touchait à la chasteté complète des prêtres – affirmaient déjà que l’on ne pouvait pas forcer les gens à être purs. Ils disaient que le mariage était un remède à la concupiscence : pourquoi le refuser aux prêtres dans ce cas ? Enfin, ils faisaient valoir que l’orgueilleux qui pense pouvoir se passer du mariage se trouve en grand danger de « forniquer ».
Avouons que, aujourd'hui, ces arguments anciens prennent une nouvelle jeunesse…au vu des turpitudes dévoilées durant les derniers mois.
La religion catholique n’est-elle pas la seule à exiger de ses professionnels (mâles et femelles) un sacrifice aussi radical de leur humanité ?
Ne serait-il pas temps que, afin de sortir du Moyen Age (on n’en demande pas trop, là…?), les catholiques abandonnent ces prescrits qui font écho à de si anciennes phobies dirigées contre les femmes et le sexe ?
A la question de savoir si ces obligations étaient ou non respectées à l’époque, et dans quelle mesure, il est bien clair qu’il n’y a pas de réponse d’historien et qu’on n’en aura jamais à moins de trouver un jour plein de journaux intimes (et coquins) faisant le compte des séances de cric-crac. Infiniment peu probable car en dehors des gens d’Eglise, rares étaient ceux qui écrivaient. On se contentera donc d’hypothèses. Mais j’aime bien l’approche de Stavro qui nous rappelle qu’en termes de coïts potentiellement « productifs », nous sommes aujourd’hui bien en dessous de 4 par mois. Faut dire que le nombre d’enfants par femme a chuté en même temps jusqu’à ne plus atteindre le taux de remplacement. En revanche, il n’y a plus la mortalité périnatale qui fauche à tout-va.
Et puis, n’oublions pas que l’augmentation de la population a été extrêmement lente jusqu’à une période assez récente. Ce , n’était pas que de la faute des curés, d’accord.
Le Rat, je suis allé revoir ta critique de « La chair, le diable et le confesseur » et j’y trouve aussi ce chiffre de 50 occasions annuelles de s’envoyer en l’air. Me suis donc probablement pas trompé.
Ceux qui, à l’époque, se sont opposés à ces prescrits de l’Eglise – et notamment en ce qui touchait à la chasteté complète des prêtres – affirmaient déjà que l’on ne pouvait pas forcer les gens à être purs. Ils disaient que le mariage était un remède à la concupiscence : pourquoi le refuser aux prêtres dans ce cas ? Enfin, ils faisaient valoir que l’orgueilleux qui pense pouvoir se passer du mariage se trouve en grand danger de « forniquer ».
Avouons que, aujourd'hui, ces arguments anciens prennent une nouvelle jeunesse…au vu des turpitudes dévoilées durant les derniers mois.
La religion catholique n’est-elle pas la seule à exiger de ses professionnels (mâles et femelles) un sacrifice aussi radical de leur humanité ?
Ne serait-il pas temps que, afin de sortir du Moyen Age (on n’en demande pas trop, là…?), les catholiques abandonnent ces prescrits qui font écho à de si anciennes phobies dirigées contre les femmes et le sexe ?
A la question de savoir si ces obligations étaient ou non respectées à l’époque, et dans quelle mesure, il est bien clair qu’il n’y a pas de réponse d’historien et qu’on n’en aura jamais à moins de trouver un jour plein de journaux intimes (et coquins) faisant le compte des séances de cric-crac. Infiniment peu probable car en dehors des gens d’Eglise, rares étaient ceux qui écrivaient. On se contentera donc d’hypothèses. Mais j’aime bien l’approche de Stavro qui nous rappelle qu’en termes de coïts potentiellement « productifs », nous sommes aujourd’hui bien en dessous de 4 par mois. Faut dire que le nombre d’enfants par femme a chuté en même temps jusqu’à ne plus atteindre le taux de remplacement. En revanche, il n’y a plus la mortalité périnatale qui fauche à tout-va.
Et puis, n’oublions pas que l’augmentation de la population a été extrêmement lente jusqu’à une période assez récente. Ce , n’était pas que de la faute des curés, d’accord.
Ah oui ! Je vois qu'il y a eu des discussions de fond ! Et on en revient toujours à la religion ... La religion du livre, rien de mieux !
Le très beau roman "Maman Jeanne" de Daniel Charneux parle, aussi, de la chasteté des prêtres et de l'interdiction infligée autant à ceux qui ont choisi la religion pour ligne de vie qu'aux femmes qui aiment ces hommes-là.
Il y a aussi le livre "la peau du tambour" d'Arturo Perez Reverte...
Je viens de lire ta critique. Je vais t'imiter : le lire et partir à Séville...:))
La dernière critique éclair de Veneziano m'a orienté sur cette ancienne discussion.
Elle m'inspire une remarque liminaire en ce qui concerne le célibat des prêtres.
Cette mesure était inconnue depuis les origines du christianisme jusqu'à il y a environ mille ans. Ce qui signifie qu'ils pouvaient se marier (il n'y avait que les évêques me semble-t-il qui subissaient cette restriction).
Le basculement s'est opéré sous l'influence des ordres monastiques qui firent remarquer qu'il s'était formé une sorte de confiscation de la fonction par hérédité, d'où la naissance d'une sorte de caste se reproduisant de génération en génération. En effet, un fils de prêtre avait statistiquement bien plus de chances de le devenir à son tour, du fait qu'il avait accès presque automatiquement à la lecture et à l'écriture, clefs indispensables pour accéder à la connaissance et donc à des fonctions de savoir/pouvoir qui étaient alors l'apanage des clercs.
D'où réaction de la papauté qui institua le célibat pour tous.
D'où l'inutilité totale de cette mesure de nos jours. Avec peut-être cette restriction : la possibilité de faire subir les éventuelles persécutions, voire le martyre à l'épouse et aux enfants (mais ces dangers ont été sécularisés et "démocratisés", comme on sait...).
Ceci étant, l'Eglise ferait bien d'y repenser, eu égard aux affaires contemporaines concernant la sexualité des prêtres....
Elle m'inspire une remarque liminaire en ce qui concerne le célibat des prêtres.
Cette mesure était inconnue depuis les origines du christianisme jusqu'à il y a environ mille ans. Ce qui signifie qu'ils pouvaient se marier (il n'y avait que les évêques me semble-t-il qui subissaient cette restriction).
Le basculement s'est opéré sous l'influence des ordres monastiques qui firent remarquer qu'il s'était formé une sorte de confiscation de la fonction par hérédité, d'où la naissance d'une sorte de caste se reproduisant de génération en génération. En effet, un fils de prêtre avait statistiquement bien plus de chances de le devenir à son tour, du fait qu'il avait accès presque automatiquement à la lecture et à l'écriture, clefs indispensables pour accéder à la connaissance et donc à des fonctions de savoir/pouvoir qui étaient alors l'apanage des clercs.
D'où réaction de la papauté qui institua le célibat pour tous.
D'où l'inutilité totale de cette mesure de nos jours. Avec peut-être cette restriction : la possibilité de faire subir les éventuelles persécutions, voire le martyre à l'épouse et aux enfants (mais ces dangers ont été sécularisés et "démocratisés", comme on sait...).
Ceci étant, l'Eglise ferait bien d'y repenser, eu égard aux affaires contemporaines concernant la sexualité des prêtres....
Le basculement s'est opéré sous l'influence des ordres monastiques qui firent remarquer qu'il s'était formé une sorte de confiscation de la fonction par hérédité, d'où la naissance d'une sorte de caste se reproduisant de génération en génération.
J'ignorais cette cause qui a poussé au célibat des prêtres. Mais, à mon avis, c'est une des causes. Je crois qu'une autre était les abus des moines du Xème siècle ; leur monastères étaient devenus des lupanars très lucratifs (enfin, certains monastères, pas tous !). Et il était recommandé aux moines de n'avoir qu'une femme à la fois.
Sinon, le célibat n'a toujours été commandé par l’Église : saint Pierre avait femme, belle-mère et filles. Sa belle-mère n'est pas devenue sainte mais sa fille aînée oui : c'est sainte Pétronille fêtée le 31 mai ; elle est sainte parce qu'elle fricotait des bons petits plats pour son paternel et ses amis ; c'est ma sainte préférée.
Depuis 1108, quand le Pape Urbain II donna à la France le titre tant envié de « fille aînée de l’Église », elle est devenue la sainte des Français, puisqu'elle était la fille aînée de saint Pierre et qu'elle fricotait des bons petits plats comme les Français les aiment.
Pour en savoir plus :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Pour ceux que ça intéresse,
Tout ceci part de plusieurs interprétations de la Bible (le célibat de Jésus, d'abord)
Le plus célèbre passage est la lettre aux Corinthiens, écrite par Saint Paul suite aux questions qu'on lui posait en la matière :
"Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence. Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.
A ceux qui sont mariés, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari. Si elle est séparée, qu'elle demeure sans se marier ou qu'elle se réconcilie avec son mari, et que le mari ne répudie point sa femme."
On note le "je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre" et le "ne vous privez point l'un de l'autre".
En effet, ce que Bolcho a mis dans le premier post n'a aucun caractère dogmatique, mais c'était probablement les conseils adressés aux couples que l'on trouve dans les sermons des prêtres du Moyen-Âge.
Personnellement, je ne lis pas les sermons des prêtres médiévaux, mais la lettre aux Corinthiens me va très bien.
Je n'ai jamais pensé que l'acte sexuel, dans le mariage, est un péché. Drôle d'idée. Après tout, n'est-ce pas une forme de "don de soi ?". Mais c'est vrai qu'il distrait un peu de la sanctification et l'aide au prochain, qui eux mènent droit au paradis.
Tout ceci part de plusieurs interprétations de la Bible (le célibat de Jésus, d'abord)
Le plus célèbre passage est la lettre aux Corinthiens, écrite par Saint Paul suite aux questions qu'on lui posait en la matière :
"Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence. Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.
A ceux qui sont mariés, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari. Si elle est séparée, qu'elle demeure sans se marier ou qu'elle se réconcilie avec son mari, et que le mari ne répudie point sa femme."
On note le "je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre" et le "ne vous privez point l'un de l'autre".
En effet, ce que Bolcho a mis dans le premier post n'a aucun caractère dogmatique, mais c'était probablement les conseils adressés aux couples que l'on trouve dans les sermons des prêtres du Moyen-Âge.
Personnellement, je ne lis pas les sermons des prêtres médiévaux, mais la lettre aux Corinthiens me va très bien.
Je n'ai jamais pensé que l'acte sexuel, dans le mariage, est un péché. Drôle d'idée. Après tout, n'est-ce pas une forme de "don de soi ?". Mais c'est vrai qu'il distrait un peu de la sanctification et l'aide au prochain, qui eux mènent droit au paradis.
Quant à la femme de Saint Pierre, elle l'était avant la rencontre entre Jésus et Pierre. Il semble qu'ils vivaient dans l'abstention.
Sa femme est devenue l'une des disciples de Jésus.
Sa femme est devenue l'une des disciples de Jésus.
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