S'emporter c'est humain, mais dans un débat ça sert rarement des idées quelles qu'elles soient...
Et si plutôt que la douceur ou l'insulte on se contentait d'argumenter? :o)
Et si plutôt que la douceur ou l'insulte on se contentait d'argumenter? :o)
Hiram, je ne veux pas être doux avec ce qui pour moi est la pire des abominations. J'essaie d'argumenter et de donner des preuves, auxquelles curieusement (peut-être pas finalement) on ne me répond pas. On fait la promo d'un livre intitulé "Vive Le Pen" que je n'ai pas l'intention de lire et qui a été écrit par un bonhomme qui a un parcours curieux, pour ne pas dire qu'il a retourné sa veste, puisqu'il est passé du poste de dirigeant de reporters sans frontières à la droite dure lepeniste.
On me dit que toutes les opinions doivent pouvoir s'exprimer y compris les plus nauséabondes, mais on peut constater au vu des mésaventures de Mathieu Lindon que les gens du FN ne revendiquent la liberté d'expression que pour eux-mêmes.
J'avoue que la discussion commence à me fatiguer, puisque le frontiste de service ne daigne pas répondre aux arguments et se contente de répéter de façon incantatoire les mêmes énormités.
L'extrême-droite est nazie, c'est une certitude et les preuves ne manquent pas, l'exemple que j'ai donné plus haut, avec le parti d'extrême droite hongrois le prouve encore.
CL est très fier de ne pas censurer et de permettre à chacun d'exprimer ce qu'il veut en toute liberté. Ça pouvait marcher au début du site, quand nous étions entre membres... euh... disons fréquentables, mais ça ne marche plus. Je crois que sous peine de voir ce site tomber dans le glauque la question de la modération doit être posée. Après tout, quand on intervient sur un de leurs forums en tentant d'y mettre une touche humaniste, on est censuré aussi sec. Ça nous ramène au bon vieux débat si récurrent dans nos cénacles: "devons-nous être tolérants avec l'intolérance?"
A mon avis, non.
On me dit que toutes les opinions doivent pouvoir s'exprimer y compris les plus nauséabondes, mais on peut constater au vu des mésaventures de Mathieu Lindon que les gens du FN ne revendiquent la liberté d'expression que pour eux-mêmes.
J'avoue que la discussion commence à me fatiguer, puisque le frontiste de service ne daigne pas répondre aux arguments et se contente de répéter de façon incantatoire les mêmes énormités.
L'extrême-droite est nazie, c'est une certitude et les preuves ne manquent pas, l'exemple que j'ai donné plus haut, avec le parti d'extrême droite hongrois le prouve encore.
CL est très fier de ne pas censurer et de permettre à chacun d'exprimer ce qu'il veut en toute liberté. Ça pouvait marcher au début du site, quand nous étions entre membres... euh... disons fréquentables, mais ça ne marche plus. Je crois que sous peine de voir ce site tomber dans le glauque la question de la modération doit être posée. Après tout, quand on intervient sur un de leurs forums en tentant d'y mettre une touche humaniste, on est censuré aussi sec. Ça nous ramène au bon vieux débat si récurrent dans nos cénacles: "devons-nous être tolérants avec l'intolérance?"
A mon avis, non.
Personnellement j'aimerais bien qu'on censure
Désolé… tu devrais nous dire de quoi tu veux bien qu’on parle.
... C'est dingue.
Je comprends très bien que certaines discussions saoulent un nombre grandissant de CLiens (moi-même, je commence à en avoir un peu ras le bol), mais bon sang, si une discussion ne m'intéresse pas il me semble que la chose la plus élémentaire à faire est de ne pas y aller. Ces discussions n'empêchent pas, que je sache, les autres CLiens de vaquer à d'autres discussions, à faire des recherches, à critiquer des bouquins ou que sais-je encore.
Dire aux gens qui discutent qu'il font chier ou bien que l'on a envie de censurer certaines de leurs discussions est je trouve une chose assez curieuse.
là, je plussoie : pas de censure. Mais si l'argumentation tourne en rond, elle ne sert plus à rien. A part faire le jeu finalement des extrémistes, on en parle, toujours, encore, on monte quelques exemples en tête d'épingle pour en faire une généralité, ça sent les reportages TF1 banlieue= monde pourri des étrangers. Et ça sent mauvais.
Tout ça pourquoi ? Parce qu’on n'a plus sous le nez l'éternelle conversation "Conv & Bad" en haut de la pile et qu'il faut descendre un peu dans la liste pour la retrouver ?
là, je ne plussoie pas : conv. et bad. n'est pas sur le forum général...:)
Eh bien, pour une fois (?) je ne suis pas d'accord avec toi Virgile. Je ne comprends pas, vraiment, que ça te fasse rire :-)))
Nous sommes tous ici pour la liberté d'expression c'est évident sinon on ne participerait pas. Mais je pense qu'il y a des limites, certainement très difficiles à gerer ou à évaluer c'est certain, concernant le fait de laisser véhiculer des idées racistes ou xénophobes. Je n'ai rien contre les gens de droite, chacun ses idées comme on dit, dès lors que les règles minimum de respect de l'individu sont en place. Tu es bien conscient Virgile que la liberté des uns s'arrêtent où commence celle des autres; et bien c'est la même chose pour moi en ce qui concerne les idées dès lors que l'idéologie véhiculée dans certaines idées veut s'imposer aux autres. Tu seras quand même d'accord avec moi (j'espère) que des idées de répartition, égalité, fraternité et autres de ce genre (qu'on peut tout à fait je t'accorde trouver ridiciles) ne sont pas en soi dangereuses. Il n'en n'est pas de même pour des idées véhiculant un rejet de la différence, un repli égoïste, et un racisme non avoué mais bien là ou latent. Et je me sens le devoir, comme certains ici, de les dénoncer.
Bien sûr je ne suis pas d'accord pour la censure. Mais qu'Hexagone ne lève pas les bras au ciel, il a pu largement s'exprimer!!! qu'il ne s'étonne pas en contre-partie d'être contré!(ainsi que ceux qui le soutiennent!)
Je trouve cependant, qu'il existe des pièges dans lesquels on ne doit pas tomber. Et rebondir comme cela sur la Pub que les médias et autres sondages font pour Marine le Pen peut devenir très vite un piège dans lequel personnellement je ne veux plus tomber.
Alors franchement , je ne vois pas ce qui peut bien te faire rire!
Je ne sais pas pourquoi mais mon café avait un goût amer...:-((
Nous sommes tous ici pour la liberté d'expression c'est évident sinon on ne participerait pas. Mais je pense qu'il y a des limites, certainement très difficiles à gerer ou à évaluer c'est certain, concernant le fait de laisser véhiculer des idées racistes ou xénophobes. Je n'ai rien contre les gens de droite, chacun ses idées comme on dit, dès lors que les règles minimum de respect de l'individu sont en place. Tu es bien conscient Virgile que la liberté des uns s'arrêtent où commence celle des autres; et bien c'est la même chose pour moi en ce qui concerne les idées dès lors que l'idéologie véhiculée dans certaines idées veut s'imposer aux autres. Tu seras quand même d'accord avec moi (j'espère) que des idées de répartition, égalité, fraternité et autres de ce genre (qu'on peut tout à fait je t'accorde trouver ridiciles) ne sont pas en soi dangereuses. Il n'en n'est pas de même pour des idées véhiculant un rejet de la différence, un repli égoïste, et un racisme non avoué mais bien là ou latent. Et je me sens le devoir, comme certains ici, de les dénoncer.
Bien sûr je ne suis pas d'accord pour la censure. Mais qu'Hexagone ne lève pas les bras au ciel, il a pu largement s'exprimer!!! qu'il ne s'étonne pas en contre-partie d'être contré!(ainsi que ceux qui le soutiennent!)
Je trouve cependant, qu'il existe des pièges dans lesquels on ne doit pas tomber. Et rebondir comme cela sur la Pub que les médias et autres sondages font pour Marine le Pen peut devenir très vite un piège dans lequel personnellement je ne veux plus tomber.
Alors franchement , je ne vois pas ce qui peut bien te faire rire!
Je ne sais pas pourquoi mais mon café avait un goût amer...:-((
"devons-nous être tolérants avec l'intolérance?"
A mon avis, non.
Si la tolérance consiste à laisser toutes les parties s'exprimer alors je réponds clairement oui!
Ce qui me fait rire entre autre Pieronnelle c'est ce que montrent les échanges à propos des uns et des autres et le fait que certains (je pense surtout à Hiram) utilisent pour tenter de faire passer leurs idées des méthodes dignes de ce qu'ils prétendent vouloir combattre.
Aussi le fait que l'on puisse autant se désoler de ces discussions ou encore qu'on tente de faire diversion avec d'autres sujets... moi ça me fait marrer. :o)
Je n'ai pas lu le livre auquel cette discussion est attachée mais de ce que j'en comprend il me semble qu'il dénonce la dictature du politiquement correct et que ce forum l'illustre très bien. C'est assez ironique non?
Aussi le fait que l'on puisse autant se désoler de ces discussions ou encore qu'on tente de faire diversion avec d'autres sujets... moi ça me fait marrer. :o)
Je n'ai pas lu le livre auquel cette discussion est attachée mais de ce que j'en comprend il me semble qu'il dénonce la dictature du politiquement correct et que ce forum l'illustre très bien. C'est assez ironique non?
"devons-nous être tolérants avec l'intolérance?"
A mon avis, non.
Si la tolérance consiste à laisser toutes les parties s'exprimer alors je réponds clairement oui!
Ca n'est pas la question Virgile.....
La question c'est "avec l'intolérance" ! la réponse n'est pas si facile....
Ah bon ce n'est pas la question? Mais c'est quoi l'intolérance alors? Quand est ce qu'on est dans l'intolérance? Elle est où la frontière? Et puis ne pas tolérer l'intolérance c'est aussi faire preuve d'intolérance non? C'est pas un peu le serpent qui se mord la queue?
.Aussi le fait que l'on puisse autant se désoler de ces discussions ou encore qu'on tente de faire diversion avec d'autres sujets... moi ça me fait marrer. :o)
Je n'ai pas lu le livre auquel cette discussion est attachée mais de ce que j'en comprend il me semble qu'il dénonce la dictature du politiquement correct et que ce forum l'illustre très bien. C'est assez ironique non?
Qu'on veuille faire diversion pour démontrer que tout le monde s'enfonce dans ses convictions sans finalement arriver à les faire passer, je peux très bien le comprendre...
Que certains pensent qu'on enc...les mouches (pardon!), je peux l'admettre aussi...
Quand à cette "dictature du politiquement correct" elle rassemble tellement de tout et n'importe quoi, que ceux qui la dénoncent en profitent pour ne pas avoir d'opinion du tout au risque de laisser passer des idéologies potentiellement dangereuses.
Ah bon ce n'est pas la question? Mais c'est quoi l'intolérance alors? Quand est ce qu'on est dans l'intolérance? Elle est où la frontière? Et puis ne pas tolérer l'intolérance c'est aussi faire preuve d'intolérance non? C'est pas un peu le serpent qui se mord la queue?
C'est bien ce que je disais, ce n'est pas si facile, et je trouve personnellement que ta réponse première ne tient pas compte justement du fait que le serpent se morde la queue...
Mais ca veux dire quoi "laisser passer des idéologies potentiellement dangereuses"? Tout est potentiellement dangereux!
En quoi ma première réponse ne tient pas compte du fait que le serpent se morde la queue?
Ce n'est pas de l'ironie que je vais faire, mais d'une certaine manière je vous remercie de votre relative ouverture d'esprit. Bien que soit dit en passant je n'ai proféré aucun mot ou idée illégal.
Je continuerai a mettre mes avis de livres sur CL.
J'ignore qui est l'administrateur du forum ? Saule peut être. Je trouve que cet administateur a laisser le champ libre à la discussion et je l'en remercie.
Je continuerai a mettre mes avis de livres sur CL.
J'ignore qui est l'administrateur du forum ? Saule peut être. Je trouve que cet administateur a laisser le champ libre à la discussion et je l'en remercie.
"Ce qui me fait rire entre autre Pieronnelle c'est ce que montrent les échanges à propos des uns et des autres et le fait que certains (je pense surtout à Hiram) utilisent pour tenter de faire passer leurs idées des méthodes dignes de ce qu'ils prétendent vouloir combattre."
Comparer mon emportement aux méthodes et aux idées d'Hexagone, je trouve ça gonflé. Il ne faut vraiment avoir aucune conviction politique pour comparer l'incomparable. Pour Virgile, et comme dirait Finkielkraut "une paire de bottes vaut Shakespeare". Et puis ne pas supporter qu'on s'emporte contre les extrémistes quand soi-même on fait la morale avec des méthodes discutables, je me dis que quand on veut monter tout en haut du mât il faut s'assurer d'avoir les fesses propres.
Comparer mon emportement aux méthodes et aux idées d'Hexagone, je trouve ça gonflé. Il ne faut vraiment avoir aucune conviction politique pour comparer l'incomparable. Pour Virgile, et comme dirait Finkielkraut "une paire de bottes vaut Shakespeare". Et puis ne pas supporter qu'on s'emporte contre les extrémistes quand soi-même on fait la morale avec des méthodes discutables, je me dis que quand on veut monter tout en haut du mât il faut s'assurer d'avoir les fesses propres.
Parce que quand tu dis que la tolérance pour toi c'est de laisser toutes les parties s'exprimer librement, sur le principe tout le monde est d'accord.
Mais quand, dans les idées exprimées librement certaines incitent à la haine, au racisme, à la violence, il n'y a pas un problème là? Ou un cas de conscience comme tu veux...
Ca ne te pose pas un problème par exemple que, au nom de la tolérance, des idées malsaines et dangereuses pour des jeunes, puissent prendre une importance plus grande que les autres et mettre ainsi en danger, non seulement ces jeunes mais peut être une génération entière. Comme on l'a déjà vu....
Mais quand, dans les idées exprimées librement certaines incitent à la haine, au racisme, à la violence, il n'y a pas un problème là? Ou un cas de conscience comme tu veux...
Ca ne te pose pas un problème par exemple que, au nom de la tolérance, des idées malsaines et dangereuses pour des jeunes, puissent prendre une importance plus grande que les autres et mettre ainsi en danger, non seulement ces jeunes mais peut être une génération entière. Comme on l'a déjà vu....
Quelle attitude adopter ???Déjà il faudrait faire la part des choses entre l'idéologie et la personne. Ce n'est pas en manifestant du mépris à l'égard d'une personne qu'on peut avoir une chance de le convaincre. (Et c'est un gauchiste anti FN vaguement nègre sur les bords qui parle.)
J'ai pas les fesses propres? :o)
Je ne m'étais pas rendu compte que j'escaladais un mât en donnant mon opinion... :o)
Ca me pose un plus grand problème que certains sujets soient déclarés tabous pour "protéger les gens d'eux mêmes", c'est infantilisant et contre productif pour moi. Les idées malsaines si elles le sont réellement portent en elles leur propre repoussoir, pas la peine d'en rajouter des artificiels, ça ne fait que les rendre plus attrayantes...
Je ne m'étais pas rendu compte que j'escaladais un mât en donnant mon opinion... :o)
Ca ne te pose pas un problème par exemple que, au nom de la tolérance, des idées malsaines et dangereuses pour des jeunes, puissent prendre une importance plus grande que les autres et mettre ainsi en danger, non seulement ces jeunes mais peut être une génération entière.
Ca me pose un plus grand problème que certains sujets soient déclarés tabous pour "protéger les gens d'eux mêmes", c'est infantilisant et contre productif pour moi. Les idées malsaines si elles le sont réellement portent en elles leur propre repoussoir, pas la peine d'en rajouter des artificiels, ça ne fait que les rendre plus attrayantes...
Une idée que je trouverais plus productive par exemple ce serait d'instaurer un vote négatif en plus du vote positif actuel.
Chacun pourrait voter pour le candidat qu'il souhaite voir élu et contre le candidat qu'il ne souhaite surtout pas voir élu. Ca permettrais d'avoir une idée plus juste de ce que veulent les gens.
Chacun pourrait voter pour le candidat qu'il souhaite voir élu et contre le candidat qu'il ne souhaite surtout pas voir élu. Ca permettrais d'avoir une idée plus juste de ce que veulent les gens.
Les idées malsaines si elles le sont réellement portent en elles leur propre repoussoir, pas la peine d'en rajouter des artificiels, ça ne fait que les rendre plus attrayantes...
Si c'était vrai, il n'y aurait personne pour voter pour le FN en France ou le Vlaams belang en Belgique. En incorrigible optimiste, je pense que Socrate a raison: nul ne fait le mal volontairement, et le succès de ces partis liberticides ne peut s'expliquer que par une mauvaise compréhension de leur nazitude (néologisme ratien formé de naze et nazi).
D'accord avec toi Feint. Ca fait partie effectivement des pièges de ce genre de forum. D'un autre côté, tu es d'accord, personne ne se connait en principe derrière un pseudo, alors l'identification a tendance à s'imposer d'elle-même. Souvent malgré soi peut être....Mais c'est vrai qu'il faut faire très attention de ne pas plonger dans cette facilité....
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