Bravo à tous les intervenants dans cette discussion ! Je pensais qu'une grande majorité était prête à se coucher devant la pensée unique. Je suis rassurré...
Je ne lirai pas le minuscule opus de S. Hessel. Je connais le bonhomme, cela me suffit ; je ne lis pas non plus les oeuvres complètes de S. Royal.
C.L. s'occupe de littérature, n'est-ce pas ?
Je ne lirai pas le minuscule opus de S. Hessel. Je connais le bonhomme, cela me suffit ; je ne lis pas non plus les oeuvres complètes de S. Royal.
C.L. s'occupe de littérature, n'est-ce pas ?
Quand je dis "agresseurs/agressés" il peut s'agir des deux camps. Dans ce conflit c'est justement l'origine qui est déterminante et tu sais aussi bien que moi que "l'autorisation" accordée (hypocritement, sournoisement) par les anglais aux sionistes d'implanter des communautés juives, est bien une agression. Mais à l'heure actuelle cela ne sert plus à rien de chercher qui a commencé (mais c'est une rancoeur qui restera toujours pour les palestiniens) puisque l'état d'Israël est là et qu'il est hors de question de le remettre en cause . Il reste donc, comme le souligne le rat de faire en sorte que cet état ne se comporte pas comme un état voyou et qu'il respecte les règles minimums. Tu évoques souvent le Liban, mais le Liban est une création de qui? chercher sans arrêt les responsabilités ne sert plus à rien, au stade où en sont les deux parties il y aura toujours des reproches dans les deux camps. Commençons par évacuer les territoires occupés en violation des droits internationaux et peut être....
D'accord avec toi Pieronnelle quand tu dis qu'il peut s'agir des deux camps. Pas d'accord quand tu dis qu'à l'origine du conflit il y a eu "agression": Les palestiniens, en tant que peuple homogène, existaient-il avant 1948 ? Sur ce point les historiens s'affrontent encore... (en tout cas il n'y avait pas d'Etat constitué) De plus il y avait déjà des communautés juives avant 48 (en 1881, la population est constituée de 400 000 musulmans, 42 000 chrétiens et environ 20 000 Juifs). En ce qui concerne le Liban, je ne vois pas le rapport, c'est un état créé par la France (mandatée par la SDN) en 1920.
"Chercher sans arrêt les responsabilités ne sert plus à rien, au stade où en sont les deux parties il y aura toujours des reproches dans les deux camps" là entièrement d'accord...
La situation est très compliquée, et pour me faire une idée correcte, je ne me fie qu'aux sources israéliennes, à charge et à décharge.
Comme ces témoignages d'officiers de Tsahal parus récemment dans "Paris-Match" : http://parismatch.com/Actu-Match/Monde/…
Ou ici: http://jewishvoiceforpeace.org/
Israël est une démocratie, mais les schministims y sont emprisonnés.
Regardez cette vidéo (très émouvante) : http://www.youtube.com/watch?v=js2kuhUQSfk
Comme ces témoignages d'officiers de Tsahal parus récemment dans "Paris-Match" : http://parismatch.com/Actu-Match/Monde/…
Ou ici: http://jewishvoiceforpeace.org/
Israël est une démocratie, mais les schministims y sont emprisonnés.
Regardez cette vidéo (très émouvante) : http://www.youtube.com/watch?v=js2kuhUQSfk
Pas d'accord quand tu dis qu'à l'origine du conflit il y a eu "agression": Les palestiniens, en tant que peuple homogène, existaient-il avant 1948 ? Sur ce point les historiens s'affrontent encore... (en tout cas il n'y avait pas d'Etat constitué) De plus il y avait déjà des communautés juives avant 48 (en 1881, la population est constituée de 400 000 musulmans, 42 000 chrétiens et environ 20 000 Juifs). En ce qui concerne le Liban, je ne vois pas le rapport, c'est un état créé par la France (mandatée par la SDN) en 1920.
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Que veut dire "peuple homogène" Zagreus? Il n'y avait pas d'état palestinien mais cette terre était arabe depuis 2000 ans. Que des juifs et d'autres émigrants viennent s'installer pour vivre en bonne communauté avec les habitants, pourquoi pas? Ca existe dans beaucoup de pays dans le monde, mais créer un état c'est tout à fait autre chose. Et chasser des habitants au point d'en faire des réfugiés dans des camps c'est aussi autre chose. Personnellement j'ai toujours compris la démarche des juifs du monde entier, suite aux pogroms et exterminations, de vouloir se regrouper sur une terre, et choisir cette terre là m'a semblé également logique, mais la création d'un état n'était pas obligatoire (d'ailleurs d'une certaine façon n'est ce pas recréer un guetto?). Après 1945 les pays occidentaux et l'Europe en particulier ont voulu se déculpabiliser en laissant faire cet état car ils n'ont jamais réussi à régler le problème de l'antisémitisme dans leurs propres sociétés... Mais là je crois que je déborde du sujet et on pourrait en discuter pendant des heures....
Personnellement j'ai toujours compris la démarche des juifs du monde entier, suite aux pogroms et exterminations, de vouloir se regrouper sur une terre, et choisir cette terre là m'a semblé également logique, mais la création d'un état n'était pas obligatoire (d'ailleurs d'une certaine façon n'est ce pas recréer un guetto?).
Tout à fait d'accord. Ça été le début du problème. Un état était-il vraiment indispensable ?
Je conseille à ceux que l'esprit ringard vieux français au vocabulaire qui peut paraître aujourd'hui choquant ne rebute pas, de lire "Le puits de Jacob" de Pierre Benoît. Histoire d'amour sur fond d'implantation juive en palestine avant la guerre...
Même s'il n'y a plus de problème d'occupation de pays, je reste toujours agréablement étonnée de cette fraternité qui allie maintenant les français et les allemands alors que les atrocités nazies ne sont pas si éloignées que cela dans le temps... Plus éloignés mais tout aussi haineux, les conflits entre français et anglais qui ont duré des lustres... et maintenant on se supporte, on vit ensemble en Europe... Comme quoi, y'a d'l'espoir ma pauv' dame !
C'est vrai, il parait même qu'à Hiroshima on boit du coca cola.
C'est vrai, il parait même qu'à Hiroshima on boit du coca cola.
Est-ce ironique ?
Je pense que ça en dit long sur certain type de réconciliation....
Deux livres israéliens pour mieux comprendre :
- Ron Leshen - Beaufort
- Michal Govrin - sur le vif
Et un livre palestinien, plus ancien, mais que j'ai beaucoup apprécié :
- Jabra Ibrahim Jabra - A la recherche de Walid Massud
On peut aussi relire :
- Mahmoud Darwich - Une mémoire pour l'oubli
- Emile Habibi - Les circonstances étranges de la disparition de Saïd Abou Hahs l'optimiste
NB : J'ai critiqué les trois premiers sur CL
- Ron Leshen - Beaufort
- Michal Govrin - sur le vif
Et un livre palestinien, plus ancien, mais que j'ai beaucoup apprécié :
- Jabra Ibrahim Jabra - A la recherche de Walid Massud
On peut aussi relire :
- Mahmoud Darwich - Une mémoire pour l'oubli
- Emile Habibi - Les circonstances étranges de la disparition de Saïd Abou Hahs l'optimiste
NB : J'ai critiqué les trois premiers sur CL
C'est vrai, il parait même qu'à Hiroshima on boit du coca cola.
Est-ce ironique ?
Je pense que ça en dit long sur certain type de réconciliation....
Long ? Apparemment non puisque je n'ai pas le droit à une explication. Arugumentez je vous prie, que je puisse humblement profiter de vos lumières... J'aime pas qu'on se paye ma tête gratos.
Ne doit-on pas se réjouir que 60 ans après les horreurs de l'occupation on ne se tape plus dessus ? Est-moi l'idiote ? Franchement je suis très vexée de vos réactions, de ces petits messages qui ne m'expliquent rien alros je ne demande qu'à comprendre. Je ne doit pas faire partie des "élus" qui comprennent tout toute de suite... excusez-moi d'être pragmatique et de considérer qu'un amitié franco-allemande vaut mieux que de l'engrais à tranchées...
Je suis horriblement vexée. Sur ce Bye
Que veut dire "peuple homogène" Zagreus? Il n'y avait pas d'état palestinien mais cette terre était arabe depuis 2000 ans. Que des juifs et d'autres émigrants viennent s'installer pour vivre en bonne communauté avec les habitants, pourquoi pas? Ca existe dans beaucoup de pays dans le monde, mais créer un état c'est tout à fait autre chose. Et chasser des habitants au point d'en faire des réfugiés dans des camps c'est aussi autre chose. Personnellement j'ai toujours compris la démarche des juifs du monde entier, suite aux pogroms et exterminations, de vouloir se regrouper sur une terre, et choisir cette terre là m'a semblé également logique, mais la création d'un état n'était pas obligatoire (d'ailleurs d'une certaine façon n'est ce pas recréer un guetto?). Après 1945 les pays occidentaux et l'Europe en particulier ont voulu se déculpabiliser en laissant faire cet état car ils n'ont jamais réussi à régler le problème de l'antisémitisme dans leurs propres sociétés... Mais là je crois que je déborde du sujet et on pourrait en discuter pendant des heures....
Par "peuple homogène ", je veux dire qu'il n'y avait pas de peuple palestinien tel qu'on l'entends aujourd'hui . Il y avait bien des communautés différentes (musulmanes, chrétiennes et juives) et depuis longtemps puisque dès le XV° siècle des juifs chassés d'espagne s'y sont installés (à Safed ou Tibériade où s'installe Joseph Nassi, précurseur du sionisme, en 1561). Après on peut gloser à l'infini pour savoir si la Palestine était une "terre sans peuple pour un peuple sans terre" mais quand tu dis que cette terre "était arabe depuis 2000 ans" c'est faux (la période romaine s'étend de -63 av J-C à 324 ap J-C, au VI° siècle ce sont les chrétiens qui sont majoritaires en Palestine etc...)
Tu dis "Que des juifs et d'autres émigrants viennent s'installer pour vivre en bonne communauté avec les habitants, pourquoi pas?" Je tiens à rappeler que dès les années 20 des heurts sanglants ont tenté d'empêcher les Juifs de vivre au coté des autres communautés. Dans les années 30, le Grand Mufti de Jérusalem appelle au djihad contre les hébreux (tu vois on peut toujours remonter plus loin pour l'origine des "agressions") Comment ne pas penser de ce fait que la création d'un Etat Israelien était inévitable ? Meme sans la Shoah il y aurait eu la création d'un Etat (cf aussi la Déclaration Balfour en 1917). Je rappelle une dernière chose pour montrer que les choses ne sont pas si simples: la résolution 181 de l'ONU en 1947 prévoyait la création de deux Etats (un Juif et un Arabe). Qui furent opposés à ce plan de partage ? Les Etats Arabes en totalité.
NB:
En parlant du plan de partage de 1947 et du refus des Etats Arabes, je ne veux pas dire que le plan était idéal (on connait les critiques formulées à l'époque par la Ligue Arabe). Je veux dire encore une fois que les torts sont partagés et les horribles souffrances, les injustices subies par les palestiniens sont le fruit de circonstances tragiques... Il ne sert à rien de refaire l'histoire, aujourd'hui malheureusement on ne peut pas revenir en arrière. Ce qui compte c'est la volonté de part et d'autre de construire la paix...
En parlant du plan de partage de 1947 et du refus des Etats Arabes, je ne veux pas dire que le plan était idéal (on connait les critiques formulées à l'époque par la Ligue Arabe). Je veux dire encore une fois que les torts sont partagés et les horribles souffrances, les injustices subies par les palestiniens sont le fruit de circonstances tragiques... Il ne sert à rien de refaire l'histoire, aujourd'hui malheureusement on ne peut pas revenir en arrière. Ce qui compte c'est la volonté de part et d'autre de construire la paix...
Franchement je suis très vexée de vos réactions, de ces petits messages qui ne m'expliquent rien alros je ne demande qu'à comprendre. Je ne doit pas faire partie des "élus" qui comprennent tout toute de suite... excusez-moi d'être pragmatique et de considérer qu'un amitié franco-allemande vaut mieux que de l'engrais à tranchées...
Je suis horriblement vexée. Sur ce Bye
Qu'est-ce qui te fait croire qu'on se fout de toi? Bien d'accord que l'amitié vaut mieux que la guerre. J'avais vu récemment un dessin de je ne sais plus qui montrant deux personnes arpentant un cimetière militaire:
- Ils se sont battus pour la terre.
- Et qui a gagné?
- La terre...
Par "peuple homogène ", je veux dire qu'il n'y avait pas de peuple palestinien tel qu'on l'entends aujourd'hui . Il y avait bien des communautés différentes (musulmanes, chrétiennes et juives) et depuis longtemps puisque dès le XV° siècle des juifs chassés d'espagne s'y sont installés (à Safed ou Tibériade où s'installe Joseph Nassi, précurseur du sionisme, en 1561). Après on peut gloser à l'infini pour savoir si la Palestine était une "terre sans peuple pour un peuple sans terre" mais quand tu dis que cette terre "était arabe depuis 2000 ans" c'est faux (la période romaine s'étend de -63 av J-C à 324 ap J-C, au VI° siècle ce sont les chrétiens qui sont majoritaires en Palestine etc...)
Il ne faut pas oublier non plus Le Royaume Franc de Jérusalem qui dura deux siècles (de 1099 à 1291) dont un siècle avec Jérusalem comme capitale (de 1099 à 1187)...
Zagreus dès que l'on part sur ce sujet ce sont les comptes d'apothicaires qui commence. Cette terre a été occupée puis libérée puis réoccupée puis finalement arabe. Ce n'est pas ça qui est vraiment important mais je comprends bien que "terre sans peuple pour un peuple sans terre" sera l'argument définitif mais jamais accepté par ceux qui sont concernés : les palestiniens. Comme je l'ai dis moi aussi il y a eu des juifs qui sont venus sur cette terre et qui vivaient en bonne communauté; les évènement violents que tu évoques proviennent des implantations sauvages des sionistes. Le grand Mufti de Jérusalem, personnage pas très sympathique puisqu'il s'est allié aux allemands (mais avait-il le choix, il haïssait les anglais leurs ennemis à chasser de Palestine) a réagi contre ces implantations. La déclaration Balfour (contre l'avis des pays arabes mauvais amis aussi des palestiniens) prévoyait que les implantations se fassent "dans le respect des populations". Et la déclaration Balfour est un produit des pays occidentaux, faite au mieux de leurs intérêts. C'était de toute évidence un pétard à retardement. Tout c'est construit dans l'hypocrisie, la traitrise (et l'angleterre en est la reine) .Que les pays arabes aient refusé un état palestinien me semble logique car c'était admettre et justifier la venue des sionistes.On ne sera j'en suis sûre jamais d'accord la-dessus.
Zagreus dès que l'on part sur ce sujet ce sont les comptes d'apothicaires qui commence. Cette terre a été occupée puis libérée puis réoccupée puis finalement arabe. Ce n'est pas ça qui est vraiment important mais je comprends bien que "terre sans peuple pour un peuple sans terre" sera l'argument définitif mais jamais accepté par ceux qui sont concernés : les palestiniens. Comme je l'ai dis moi aussi il y a eu des juifs qui sont venus sur cette terre et qui vivaient en bonne communauté; les évènement violents que tu évoques proviennent des implantations sauvages des sionistes. Le grand Mufti de Jérusalem, personnage pas très sympathique puisqu'il s'est allié aux allemands (mais avait-il le choix, il haïssait les anglais leurs ennemis à chasser de Palestine) a réagi contre ces implantations. La déclaration Balfour (contre l'avis des pays arabes mauvais amis aussi des palestiniens) prévoyait que les implantations se fassent "dans le respect des populations". Et la déclaration Balfour est un produit des pays occidentaux, faite au mieux de leurs intérêts. C'était de toute évidence un pétard à retardement. Tout c'est construit dans l'hypocrisie, la traitrise (et l'angleterre en est la reine) .Que les pays arabes aient refusé un état palestinien me semble logique car c'était admettre et justifier la venue des sionistes.On ne sera j'en suis sûre jamais d'accord la-dessus.
Je te remercie Pieronnelle d'avoir admis le fait que cette terre n'est pas arabe depuis 2000 ans (en totalité c'est depuis le XIII° siècle je crois).
"il y a eu des juifs qui sont venus sur cette terre": il y a toujours eu des Juifs en Palestine (les musulmans ont accordé aux Juifs un statut spécial), leur présence, à des degrés plus ou moins grands (il y a eu un fort déclin entre 996 et 1071) est continue au long des siècles (au moins en Galilée ou à Jérusalem).
Donc le choix de la Palestine n'est pas un caprice. C'est là qu'est né le peuple juif. Pour autant je suis d'accord avec le fait que le slogan "une terre sans peuple pour un peuple sans terre" est mensonger.
Je fais plutot mienne une phrase de l'ex-ambassadeur d'Israël en France, Elie Barnavi : la rencontre d'un "peuple qui n'a pas d'autre choix que de venir et d'un peuple qui est déjà là". Le résultat fut une tragédie comme chacun le sait.
Sur la déclaration Balfour je te rejoins Pieronnelle. Quant à la réaction des pays arabes, oui elle est logique mais elle ajoute une circonstance supplémentaire à la tragédie...
J'avoue que relire les échanges sur ce forum est assez déprimant: si les simples lecteurs d'un livre n'arrivent pas à se mettre d'accord, comment peut-on espérer que Juifs et Palestiniens puissent le faire ? En tout cas merci encore Pieronnelle pour ta répartie et tes éclairages...
J'avoue que relire les échanges sur ce forum est assez déprimant: si les simples lecteurs d'un livre n'arrivent pas à se mettre d'accord, comment peut-on espérer que Juifs et Palestiniens puissent le faire ? En tout cas merci encore Pieronnelle pour ta répartie et tes éclairages...
J'apprécie beaucoup ta façon d'argumenter Zagreus, et je te rejoins sur le pessimisme. En fait je suis convaincue que c'est insoluble...Je tiens une nouvelle fois à préciser que ce désir pour les juifs de revenir sur cette terre d'origine m'a toujours paru justifié. Les conditions malheureusement ont été tellement faussées dès le départ que c'est à mon avis irréparable. Comme je l'ai dit je suis profondément touchée par la question juive (cette expression même met mal à l'aise...) et ça me fait mal de constater que ce qui aurait dû être la réparation du préjudice de cet ignoble antisémitisme, est devenu une nouvelle source de conflits et même de rejet encore plus fort pour certains envers les juifs. Je pense néanmoins que si Israël accepte de changer sa politique, en particulier sur les territoires occupés, il y a de nombreux israëliens qui suivront ainsi que de nombreux palestiniens. Espèrons..
Espèrons..
Voilà un beau mot de conclusion...
J'avoue que relire les échanges sur ce forum est assez déprimant: si les simples lecteurs d'un livre n'arrivent pas à se mettre d'accord, comment peut-on espérer que Juifs et Palestiniens puissent le faire ?
Ben moi au contraire je suis comme souvent époustouflé par la courtoisie des échanges sur un sujet aussi passionnel. Il n'y a pas beaucoup d'autres endroits que CL où c'est possible. Naturellement, dès qu'il s'agit d'un livre à contenu politique ou religieux, les opinions peuvent diverger c'est normal.
Pour le reste, comme Pieronelle, je m'opposerais avec énergie à toute personne qui refuse à Israël le droit d'exister, ce qui ne signifie pas que je sois prêt à avaler n'importe quoi.
Ben moi au contraire je suis comme souvent époustouflé par la courtoisie des échanges sur un sujet aussi passionnel. Il n'y a pas beaucoup d'autres endroits que CL où c'est possible. Naturellement, dès qu'il s'agit d'un livre à contenu politique ou religieux, les opinions peuvent diverger c'est normal.
C'est vrai que les échanges se font généralement dans un profond respect... Je tiens aussi à te remercier Le rat des champs pour ton éclairage sur certains points...
Pour le reste, comme Pieronelle, je m'opposerais avec énergie à toute personne qui refuse à Israël le droit d'exister, ce qui ne signifie pas que je sois prêt à avaler n'importe quoi.
Eh bien comme ça nous sommes trois...
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