C'est pas facile et trop facile...
Pas facile d'accepter de se faire prendre sa terre, de se faire occuper, de se faire exclure dans des camps. Qui accepterait ça? Qui ne voudrait pas réagir violemment?
Trop facile de dire qu'il ne faut pas répondre à la violence par la violence quand on est devant un fait accompli; qu'on est en position d'infériorité, humilié, condamné à faire une paix forcément non satisfaisante.
Ca rappelle une certaine conquête, celle des américains sur les amérindiens. On sait ce que sont devenu ces derniers, ce qu'il leur a été attribué, avec maints traités de paix tous bafoués.
Je ne crois pas à la paix, les conditions ont été faussées dès le début.
Israël existe, l'état palestinien n'aura jamais les moyens d'exister. Les pays occidentaux n'aideront jamais à régler ce conflit. Il ne reste qu'à espérer un miracle de la part d'Israël, mais les miracles....
Et ces petits bouts de terre continueront à saigner....
C'est désespérant...
Pas facile d'accepter de se faire prendre sa terre, de se faire occuper, de se faire exclure dans des camps. Qui accepterait ça? Qui ne voudrait pas réagir violemment?
Trop facile de dire qu'il ne faut pas répondre à la violence par la violence quand on est devant un fait accompli; qu'on est en position d'infériorité, humilié, condamné à faire une paix forcément non satisfaisante.
Ca rappelle une certaine conquête, celle des américains sur les amérindiens. On sait ce que sont devenu ces derniers, ce qu'il leur a été attribué, avec maints traités de paix tous bafoués.
Je ne crois pas à la paix, les conditions ont été faussées dès le début.
Israël existe, l'état palestinien n'aura jamais les moyens d'exister. Les pays occidentaux n'aideront jamais à régler ce conflit. Il ne reste qu'à espérer un miracle de la part d'Israël, mais les miracles....
Et ces petits bouts de terre continueront à saigner....
C'est désespérant...
C'est pas facile et trop facile...
Pas facile d'accepter de se faire prendre sa terre, de se faire occuper, de se faire exclure dans des camps. Qui accepterait ça? Qui ne voudrait pas réagir violemment?
Trop facile de dire qu'il ne faut pas répondre à la violence par la violence quand on est devant un fait accompli; qu'on est en position d'infériorité, humilié, condamné à faire une paix forcément non satisfaisante.
Ca rappelle une certaine conquête, celle des américains sur les amérindiens. On sait ce que sont devenu ces derniers, ce qu'il leur a été attribué, avec maints traités de paix tous bafoués.
Je ne crois pas à la paix, les conditions ont été faussées dès le début.
Israël existe, l'état palestinien n'aura jamais les moyens d'exister. Les pays occidentaux n'aideront jamais à régler ce conflit. Il ne reste qu'à espérer un miracle de la part d'Israël, mais les miracles....
Et ces petits bouts de terre continueront à saigner....
C'est désespérant...
Je te conseille la lecture de ce livre: http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19661 ; il a bousculé mes convictions sur ce conflit et m'a fait comprendre toute la complexité de la situation... cela rejoint assez ton post... il y a un espoir à la fin, mais vraiment ténu, et comme un sacrifice...
Ca rappelle une certaine conquête, celle des américains sur les amérindiens. On sait ce que sont devenu ces derniers, ce qu'il leur a été attribué, avec maints traités de paix tous bafoués.
Chez les amérindiens il y a eu aussi un manque d'union, les peuplades éliminants certaines autres en utilisant les espagnols ou les anglais sans se rendre compte qu'ils allaient subir le même sort. A mon sens cela n'a rien à voir avec le schéma Israel/Palestine...
Merci Antinéa, de cette critique et je vais lire très vite ce livre.
Si j'ai évoqué les amérindiens c'est qu'un soir j'ai entendu une femme palestinienne dont je n'ai pas retenu le nom qui a fait cette comparaison. Sur le principe je trouve qu'il y a une similitude par le fait qu'un peuple (formé d'ailleurs de plein d'autres peuples qui, comme les juifs, cherchaient une terre refuge) s'est implanté sur un territoire déjà occupé par un autre peuple qu'il a progressivement mis "en réserve". L'argument était, comme il l'a été pour la terre de palestine, qu'il y avait de la place pour tous .Bien sûr les juifs (ou plûtot les sionistes) n'ont pas choisi cette terre par hasard du fait de leur histoire et c'est la seule différence. Les alliances que tu évoquent, espagnole et anglaise, n'étaient pas des vrais choix, elles étaient les conséquences de l'occupation. Il faut dire aussi que bien avant la création de l'état d'Israël des juifs vivaient en bonne communauté avec les arabes. Cette cohabitation (et l'histoire du sud de l'Espagne le prouve) n'est pas du tout impossible et c'est effectivement le seul espoir, qui a l'air de ressortir du livre que tu conseilles, qui reste possible pour imaginer un jour une paix avec des hommes de bonne volonté.
Si j'ai évoqué les amérindiens c'est qu'un soir j'ai entendu une femme palestinienne dont je n'ai pas retenu le nom qui a fait cette comparaison. Sur le principe je trouve qu'il y a une similitude par le fait qu'un peuple (formé d'ailleurs de plein d'autres peuples qui, comme les juifs, cherchaient une terre refuge) s'est implanté sur un territoire déjà occupé par un autre peuple qu'il a progressivement mis "en réserve". L'argument était, comme il l'a été pour la terre de palestine, qu'il y avait de la place pour tous .Bien sûr les juifs (ou plûtot les sionistes) n'ont pas choisi cette terre par hasard du fait de leur histoire et c'est la seule différence. Les alliances que tu évoquent, espagnole et anglaise, n'étaient pas des vrais choix, elles étaient les conséquences de l'occupation. Il faut dire aussi que bien avant la création de l'état d'Israël des juifs vivaient en bonne communauté avec les arabes. Cette cohabitation (et l'histoire du sud de l'Espagne le prouve) n'est pas du tout impossible et c'est effectivement le seul espoir, qui a l'air de ressortir du livre que tu conseilles, qui reste possible pour imaginer un jour une paix avec des hommes de bonne volonté.
Oui. Il faut comprendre qu'Hessel est un ancien résistant, et qu'il a tendance à assimiler l'occupation des territoires palestiniens à celles des Allemands pendant la dernière guerre. A cette époque, la résistance a fait sauter des trains, dynamité des convois, bref, commis des actes terroristes. Le fond du problème est là: a-t-il tort? Je connais des gens qui sont allés en Palestine, et qui témoignent que la vérité est pire encore que ce qu'affirme Hessel. Certains d'entre eux, pro-israéliens au départ en sont revenus dégoûtés au point de boycotter tout ce qui vient d'Israël.
C'est vrai, je n'y avais pas pensé... Merci Le rat des champs de m'avoir montré cet angle de vue... Hessel a-t-il tort ? Humainement, émotionnellement non. A-t-il pour autant raison ? Je ne le pense pas. Je ne suis pas particulièrement pro-israélien mais je refuse d'accepter qu'on laisse entendre qu'il y a d'un coté les bons palestiniens et de l'autre les méchants israéliens. C'est justement ça qui, pour moi, empêche en partie la paix de se construire...
je refuse d'accepter qu'on laisse entendre qu'il y a d'un coté les bons palestiniens et de l'autre les méchants israéliens. C'est justement ça qui, pour moi, empêche en partie la paix de se construire...
Tout à fait d'accord. Je soulignais plus haut que de nombreux Israéliens contestent la politique de leur pays et que de nombreux Palestiniens disent merde au Hamas. J'aime les gens qui s'attachent à rassembler plutôt qu'à séparer.
je refuse d'accepter qu'on laisse entendre qu'il y a d'un coté les bons palestiniens et de l'autre les méchants israéliens. C'est justement ça qui, pour moi, empêche en partie la paix de se construire...
Tout à fait d'accord. Je soulignais plus haut que de nombreux Israéliens contestent la politique de leur pays et que de nombreux Palestiniens disent merde au Hamas. J'aime les gens qui s'attachent à rassembler plutôt qu'à séparer.
Hummm ! Ca fait plaisir à lire ! Je sens que ce sera une belle journée !
Merci pour ta sagesse pacifique !
Pour ceux que ça intéresse: "Madame Delcubonde,
Présidente de la Fédération des agents honoraires de la Province du Hainaut (Mons-Borinage/Tournai)
vous propose une lecture du dernier ouvrage de Stéphane Hessel :"Indignez-vous !"
Présenté par José Sculier, animateur à la D.G.A.C.
Le mercredi 19 janvier 2011 à 14h30 à la Maison Culturelle de Quaregnon
Entrée gratuite !
"Indignez-vous !" de Stéphane HESSEL. Editions Indigènes.
Le coup de gueule d'un monsieur de 93 ans qui rappelle quelques faits graves à ceux qui vivent en 2.010.
Tiré à 8.000 exemplaires à la mi- octobre, l'ouvrage frise aujourd'hui le demi-million.
Il évoque 3 problèmes très graves: l'injustice sociale aggravée, la situation écologique de la Terre et la violence, dont celle qui sévit en Palestine où un peuple n'a toujours pas son Etat.
32 pages à peine, mais qui décoiffent."
Présidente de la Fédération des agents honoraires de la Province du Hainaut (Mons-Borinage/Tournai)
vous propose une lecture du dernier ouvrage de Stéphane Hessel :"Indignez-vous !"
Présenté par José Sculier, animateur à la D.G.A.C.
Le mercredi 19 janvier 2011 à 14h30 à la Maison Culturelle de Quaregnon
Entrée gratuite !
"Indignez-vous !" de Stéphane HESSEL. Editions Indigènes.
Le coup de gueule d'un monsieur de 93 ans qui rappelle quelques faits graves à ceux qui vivent en 2.010.
Tiré à 8.000 exemplaires à la mi- octobre, l'ouvrage frise aujourd'hui le demi-million.
Il évoque 3 problèmes très graves: l'injustice sociale aggravée, la situation écologique de la Terre et la violence, dont celle qui sévit en Palestine où un peuple n'a toujours pas son Etat.
32 pages à peine, mais qui décoiffent."
je refuse d'accepter qu'on laisse entendre qu'il y a d'un coté les bons palestiniens et de l'autre les méchants israéliens. C'est justement ça qui, pour moi, empêche en partie la paix de se construire...
Tout à fait d'accord. Je soulignais plus haut que de nombreux Israéliens contestent la politique de leur pays et que de nombreux Palestiniens disent merde au Hamas. J'aime les gens qui s'attachent à rassembler plutôt qu'à séparer.
Au risque de me répéter, il n'en reste pas moins que, et c'est la raison pour laquelle j'ai toujours une certaine gêne devant la quasi unanimité des médias par rapport au livre, Hessel, concernant le conflit israelo-palestinien, a l'indignation sélective (pas un mot sur la Charte du Hamas qui appelle au meurtre des juifs ni sur le souhait d’Ahmadinedjad de voir détruire Israel, pourquoi ne dit-il pas que les Palestiniens ne souffrent pas uniquement à cause de L'Etat Hébreu mais aussi par exemple des lois d'apartheid au Liban...) Je sais bien qu'il ne pouvait sans doute pas être exhaustif mais sur le Proche-Orient ses propos auraient été plus équitables... Sur ce point, j'aimerais avoir ton avis Le rat des champs (et aussi ceux bien sûr d'autres lecteurs).
Il est vrai qu'Hessel aurait pu parler du Hamas ou d'Ahmadinedjad, mais c'eût été enfoncer des portes ouvertes. Chacun sait ce qu'il faut penser du fou qui dirige l'Iran. Quant au Hamas, c'est très clair aussi, il s'agit d'une organisation terroriste reconnue comme telle par les USA mais aussi l'union européenne et non d'un gouvernement.
Je pense que si Hessel parle du calvaire des Gazaouis, c'est parce qu'il en a été témoin pour avoir visité la région, rien de plus et son passé témoigne qu'on ne peut le suspecter d'agendas cachés.
Je pense que si Hessel parle du calvaire des Gazaouis, c'est parce qu'il en a été témoin pour avoir visité la région, rien de plus et son passé témoigne qu'on ne peut le suspecter d'agendas cachés.
On ne doit pas avoir lu le même livre, Zagreus. Je me souviens très bien qu'il condamne sans ambiguïté les tirs de roquettes du Hamas. Pour le reste, d'accord avec les jeunes Palestiniens: merde au Hamas, au Fatah, au gouvernement israélien et à la lâcheté occidentale.
On a bien lu le même livre Le rat des champs. Hessel condamne bien sûr les tirs de roquettes sur Sderot (il dit que ça ne sert à rien). Pour le reste, relis les pages 18-19 (si mes souvenirs son bons) du livre: Hessel introduit bien une nuance entre les violences des deux camps et dit bien que la réaction des Palestiniens ne peut pas etre "que non-violente" (ce sont ses propres mots).
Ce qui m'étonne Zagreus, c'est que ça t'étonne ...
Quand on n'a rien à espérer, j'imagine très aisément que la violence soit le dernier recours. Et j'imagine assez facilement que ce soit ce qui nous pende au nez à court-moyen terme au rythme où l'on détruit tout ce qui existait et qui faisait que notre société est telle qu'elle est (ou était il y a peu) ... Surtout avec le spectacle de l'indécence de super-riches au même moment ...
Accule un rat dans un cul-de-sac et fais lui comprendre ton intention de l'éliminer et que crois-tu qu'il se passera ?
Je ne voudrais pas qu'on se méprenne sur l'objet de ma comparaison, si je prends le rat c'est parce que c'est certainement, hélas parce que je supporte difficilement, un des animaux les intelligents et adaptables.
Il y a certaines réactions qui ne font pas désespérer de l'humain. Personnellement, vu le sort qu'on leur fait, les réactions palestiniennes ne m'étonnent pas. Ce qui ne veut pas dire que je les approuve. Mais qu'on puisse défendre la position israélienne en la matière, là, ça me renverse !
Il est vrai qu'Hessel aurait pu parler du Hamas ou d'Ahmadinedjad, mais c'eût été enfoncer des portes ouvertes. Chacun sait ce qu'il faut penser du fou qui dirige l'Iran. Quant au Hamas, c'est très clair aussi, il s'agit d'une organisation terroriste reconnue comme telle par les USA mais aussi l'union européenne et non d'un gouvernement.
Je pense que si Hessel parle du calvaire des Gazaouis, c'est parce qu'il en a été témoin pour avoir visité la région, rien de plus et son passé témoigne qu'on ne peut le suspecter d'agendas cachés.
Oui c'est vrai (quoique les lois ségrégationnistes et racistes à l’égard des palestiniens votées au Liban soient largement passées sous silence) mais on touche là une des limites d'un livre basé essentiellement sur un sentiment aussi noble soit-il. Comme l'a dit Boris Cyrulnik: "Il faut nous demander de raisonner et non de nous indigner."
je refuse d'accepter qu'on laisse entendre qu'il y a d'un coté les bons palestiniens et de l'autre les méchants israéliens. C'est justement ça qui, pour moi, empêche en partie la paix de se construire...
Tout à fait d'accord. Je soulignais plus haut que de nombreux Israéliens contestent la politique de leur pays et que de nombreux Palestiniens disent merde au Hamas. J'aime les gens qui s'attachent à rassembler plutôt qu'à séparer.
Personne ne dit "les bons palestiniens" et les "méchants israëliens", là tu me surprends Zagreus. Il n'y a pas de bons et de méchants il y a des agresseurs et des agressés. Et il y a des victimes partout. Pourquoi? les évènements passés et actuels sont tels que la haine s'est installée définitivement des deux côtés. Certaines actions sont irréparables même si un jour il y a un semblant de paix. NOUS sommes responsables (Anglais surtout et Français) , nous avons sacrifiés ces terres pour nos intérêts économiques et peut être aussi politique. NOUS devons donner les moyens de trouver une solution, mais si tenté que nous en ayons eu nous ne les avons plus car nous mêmes sommes dans un état lamentable. Les courageux israëliens qui s'opposent à la politique de leur gouvernement, les courageux palestiniens qui protestent contre les actions terroristes du Hammas ne peuvent rien faire seuls. Il suffit de constater comment on respecte la volonté du peuple dans nos prétendues démocraties!
Je rêve d'une révolution israëlienne et d'une révolution palestinienne qui se rejoindront sous un même drapeau... Mais ça c'est du même ordre que la traversée de la mer par Moïse...
Ce qui m'étonne Zagreus, c'est que ça t'étonne ...
Quand on n'a rien à espérer, j'imagine très aisément que la violence soit le dernier recours. Et j'imagine assez facilement que ce soit ce qui nous pende au nez à court-moyen terme au rythme où l'on détruit tout ce qui existait et qui faisait que notre société est telle qu'elle est (ou était il y a peu) ... Surtout avec le spectacle de l'indécence de super-riches au même moment ...
Accule un rat dans un cul-de-sac et fais lui comprendre ton intention de l'éliminer et que crois-tu qu'il se passera ?
Je ne voudrais pas qu'on se méprenne sur l'objet de ma comparaison, si je prends le rat c'est parce que c'est certainement, hélas parce que je supporte difficilement, un des animaux les intelligents et adaptables.
Il y a certaines réactions qui ne font pas désespérer de l'humain. Personnellement, vu le sort qu'on leur fait, les réactions palestiniennes ne m'étonnent pas. Ce qui ne veut pas dire que je les approuve. Mais qu'on puisse défendre la position israélienne en la matière, là, ça me renverse !
Je ne suis pas étonné non plus des réactions Palestiniennes pas plus que je ne suis étonné des réactions Israéliennes. Comment s'étonner dans un conflit complexe de l'escalade de la violence ? Simplement je me refuse à privilégier un camps plutot qu'un autre. Ne te méprends pas à ton tour Tistou : je ne défends pas la position Israélienne. Je remarque que ceux qui soutiennent la cause Palestinienne ont trop souvent la facheuse tendance à rejeter tous les torts sur Israel (juste un exemple: la destruction complète par l’armée libanaise du camp de réfugiés palestiniens de Nahr al Bared entre juin et septembre 2007. Pourquoi n'en a-t-on presque pas parlé ?)
je refuse d'accepter qu'on laisse entendre qu'il y a d'un coté les bons palestiniens et de l'autre les méchants israéliens. C'est justement ça qui, pour moi, empêche en partie la paix de se construire...
Tout à fait d'accord. Je soulignais plus haut que de nombreux Israéliens contestent la politique de leur pays et que de nombreux Palestiniens disent merde au Hamas. J'aime les gens qui s'attachent à rassembler plutôt qu'à séparer.
Personne ne dit "les bons palestiniens" et les "méchants israëliens", là tu me surprends Zagreus. Il n'y a pas de bons et de méchants il y a des agresseurs et des agressés. Et il y a des victimes partout. Pourquoi? les évènements passés et actuels sont tels que la haine s'est installée définitivement des deux côtés. Certaines actions sont irréparables même si un jour il y a un semblant de paix. NOUS sommes responsables (Anglais surtout et Français) , nous avons sacrifiés ces terres pour nos intérêts économiques et peut être aussi politique. NOUS devons donner les moyens de trouver une solution, mais si tenté que nous en ayons eu nous ne les avons plus car nous mêmes sommes dans un état lamentable. Les courageux israëliens qui s'opposent à la politique de leur gouvernement, les courageux palestiniens qui protestent contre les actions terroristes du Hammas ne peuvent rien faire seuls. Il suffit de constater comment on respecte la volonté du peuple dans nos prétendues démocraties!
Je rêve d'une révolution israëlienne et d'une révolution palestinienne qui se rejoindront sous un même drapeau... Mais ça c'est du même ordre que la traversée de la mer par Moïse...
Je suis bien d'accord avec toi Pieronnelle quand tu dis: " il y a des victimes partout " mais les notions agresseurs/agressés sont pour moi réducteurs voire dangereux (cf. l'origine du conflit en 1947) Tu conviendras également que dans les médias l'accent est mis plus complaisamment sur un camps plutot qu'un autre, ce qui peut laisser à penser chez certains, et c'est là ma grande peur (peut-etre trop viscérale ?), qu'il y a des bons d'un coté et des méchants de l'autre...
Oh, c'est juste qu'imaginer ou évoquer la non-violence dans ce genre de situation me parait ... au mieux irréaliste ...
Oh, c'est juste qu'imaginer ou évoquer la non-violence dans ce genre de situation me parait ... au mieux irréaliste ...
La non-violence de Gandhi ou de Martin Luther King n'était pas elle aussi irréaliste ? Et celle aujourd'hui du Dalaï Lama ou de Aung San Suu Kyi ?
Oh, c'est juste qu'imaginer ou évoquer la non-violence dans ce genre de situation me parait ... au mieux irréaliste ...
La non-violence de Gandhi ou de Martin Luther King n'était pas elle aussi irréaliste ? Et celle aujourd'hui du Dalaï Lama ou de Aung San Suu Kyi ?
J'ai oublié Lech Walesa... Par ailleurs c'est Hessel qui évoque la non-violence dans son livre...
Selon une circulaire américaine publiée en 2002, un État voyou est caractérisé par cinq critères :
1. le mauvais traitement de sa population et la corruption de ses dirigeants,
2. le non-respect du droit international et la violation des traités,
3. la volonté d’acquisition d’armes de destruction massive ,
4. le soutien au terrorisme,
5. le rejet des droits de l’homme et la haine des États-Unis et de ce qu’ils représentent.
Israël ne veut pas posséder d'armes de destruction massive, c'est sûr, puisqu'il les possède déjà. Ils ne haïssent pas les USA. Le reste? Ça se discute selon la sympathie qu'on éprouve pour l'État hébreu. Pour le 2e critère, la liste des résolutions de l'ONU violées par Israël est longue. Alors, comme le titre d'un film avec Belmondo: "Flic ou voyou"?
1. le mauvais traitement de sa population et la corruption de ses dirigeants,
2. le non-respect du droit international et la violation des traités,
3. la volonté d’acquisition d’armes de destruction massive ,
4. le soutien au terrorisme,
5. le rejet des droits de l’homme et la haine des États-Unis et de ce qu’ils représentent.
Israël ne veut pas posséder d'armes de destruction massive, c'est sûr, puisqu'il les possède déjà. Ils ne haïssent pas les USA. Le reste? Ça se discute selon la sympathie qu'on éprouve pour l'État hébreu. Pour le 2e critère, la liste des résolutions de l'ONU violées par Israël est longue. Alors, comme le titre d'un film avec Belmondo: "Flic ou voyou"?
Quand je dis "agresseurs/agressés" il peut s'agir des deux camps. Dans ce conflit c'est justement l'origine qui est déterminante et tu sais aussi bien que moi que "l'autorisation" accordée (hypocritement, sournoisement) par les anglais aux sionistes d'implanter des communautés juives, est bien une agression. Mais à l'heure actuelle cela ne sert plus à rien de chercher qui a commencé (mais c'est une rancoeur qui restera toujours pour les palestiniens) puisque l'état d'Israël est là et qu'il est hors de question de le remettre en cause . Il reste donc, comme le souligne le rat de faire en sorte que cet état ne se comporte pas comme un état voyou et qu'il respecte les règles minimums. Tu évoques souvent le Liban, mais le Liban est une création de qui? chercher sans arrêt les responsabilités ne sert plus à rien, au stade où en sont les deux parties il y aura toujours des reproches dans les deux camps. Commençons par évacuer les territoires occupés en violation des droits internationaux et peut être....
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