Je ne le sais pas mais je ne dirais jamais que c'est dû à des défauts appartenant intrinsèquement aux Juifs...
Sûrement pas. Il n'y a aucun défaut appartenant intrinsèquement à quelque groupe humain que ce soit. Bien de ton avis là-dessus.
Je ne vois pas non plus Zagreus pourquoi tu fais des comparaisons entre les crimes des américains en Irak et Afghanistan et ceux de l'Etat d'Israël.Les uns devraient justifier les autres, leur donneraient le droit de ne pas être condamnés pour ça?
Je pense que tu m'as mal compris (peut-être que je me suis mal exprimé): je n'ai pas fait de comparaison, j'ai juste fait le constat des réactions différemment proportionnées face aux crimes de ces deux pays et cette différence de traitement j'ai tenté de la dénoncer justement parce que je ne fais pas de différences entre les crimes des uns et des autres. Mon intention n'est pas de défendre la politique d'Israel, ni de culpabiliser ceux qui luttent pour la cause palestinienne, que ce soit clair, ce n'est pas mon propos. Je n'ai jamais dit non plus que la revendication de l'identité juive provoque l'exclusion, j'ai dit que c'est la perception (globalisante, essentialisante...) de beaucoup sur le peuple Juif qui entretient ou fait naitre la stigmatisation chez certains...
Sûrement pas. Il n'y a aucun défaut appartenant intrinsèquement à quelque groupe humain que ce soit. Bien de ton avis là-dessus.
Nous sommes d'accord...
j'ai dit que c'est la perception (globalisante, essentialisante...) de beaucoup sur le peuple Juif qui entretient ou fait naitre la stigmatisation chez certains...
Sur ce point on est bien d'accord. Et c'est cette perception, à mon avis, qu'il faut parvenir à changer, mais ça vient de la "profondeur des temps"....et ça a la vie dure!
@ Spirit :
C'est votre point de vue et je le respecte, même si c'est un effort pour moi de le respecter puisque je ne suis évidemment pas d'accord avec vous. Je vais tenter d'expliquer pouquoi.
Tout d'abord, je crois que vous m'avez mal lu. Je n'ai pas écrit "LES idées socialo-communistes [de Hessel]...", mais "CERTAINES idées socialo-communistes [de Hessel] ..." Somme toute, j'ai également lu des propos teintés d'humanisme et de grand coeur, mais j'ai aussi lu CERTAINES idées socialo-communistes.
Ensuite, vous indiquez que vous bloquez quand "on met les gens dans des tiroirs"... Sachez que Hessel revendique lui-même, depuis toujours et notamment lors de ses réçents passages dans les médias, être de gauche et avoir des idées de gauche... Ce n'est pas moi qui l'ai inventé ! De plus, c'est encore Hessel lui-même qui plante le décor dans "Indignez-vous" en parlant du programme du Conseil National de la Résistance comme étant "le socle de son engagement politique". Or - et ce n'est un secret pour personne - ce programme fut largement inspiré par les différents groupes communistes de l'époque.
Enfin, si vous ne sentez pas un zeste d'idéologie socialo-communiste lorsque Hessel évoque avec nostalgie certaines des préconisations économiques du programme du CNR, du style "Le retour à la nation des grands moyens de production, monopolisés, fruit du travail commun, des sources d'énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d'assurance et des grandes banques", alors je ne sais plus quoi dire d'autre... comme vous, je sens que je bloque !
PS : C'est rigolo, dans votre post, vous commencez par me classer (ainsi que mes idées) dans un tiroir de militant et dites ensuite que vous bloquez quand on classe les gens et les idées dans des tiroirs. Curieux. On pourrait donc mettre certaines gens ou idées dans des tiroirs, mais pas d'autres ?
"tout peut être discuté. Vraiment tout. Même certaines idées socialo-communistes d'un ancien résistant."
...C'est justement ce genre d'arguements libellé de la même façon et vus des milliers de fois qui entachent ta critique d'un partis pris certains et extrémement militants, pour tout dire cela sent trop feu "Occident" pour que je n'ai pas les poils qui se herissent pas sur mon corps....
Je peux et j'aime échanger avec des personnes ayants des idées qui ne sont pas les miennes mais quand on classe les gens et les idées dans des tiroirs, je bloque: "les idées scialo-communistes" datent tout de même un peu. J'ai lu dans la plume De Stephane Hessel de l'humanitée et un grand coeur...
C'est votre point de vue et je le respecte, même si c'est un effort pour moi de le respecter puisque je ne suis évidemment pas d'accord avec vous. Je vais tenter d'expliquer pouquoi.
Tout d'abord, je crois que vous m'avez mal lu. Je n'ai pas écrit "LES idées socialo-communistes [de Hessel]...", mais "CERTAINES idées socialo-communistes [de Hessel] ..." Somme toute, j'ai également lu des propos teintés d'humanisme et de grand coeur, mais j'ai aussi lu CERTAINES idées socialo-communistes.
Ensuite, vous indiquez que vous bloquez quand "on met les gens dans des tiroirs"... Sachez que Hessel revendique lui-même, depuis toujours et notamment lors de ses réçents passages dans les médias, être de gauche et avoir des idées de gauche... Ce n'est pas moi qui l'ai inventé ! De plus, c'est encore Hessel lui-même qui plante le décor dans "Indignez-vous" en parlant du programme du Conseil National de la Résistance comme étant "le socle de son engagement politique". Or - et ce n'est un secret pour personne - ce programme fut largement inspiré par les différents groupes communistes de l'époque.
Enfin, si vous ne sentez pas un zeste d'idéologie socialo-communiste lorsque Hessel évoque avec nostalgie certaines des préconisations économiques du programme du CNR, du style "Le retour à la nation des grands moyens de production, monopolisés, fruit du travail commun, des sources d'énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d'assurance et des grandes banques", alors je ne sais plus quoi dire d'autre... comme vous, je sens que je bloque !
PS : C'est rigolo, dans votre post, vous commencez par me classer (ainsi que mes idées) dans un tiroir de militant et dites ensuite que vous bloquez quand on classe les gens et les idées dans des tiroirs. Curieux. On pourrait donc mettre certaines gens ou idées dans des tiroirs, mais pas d'autres ?
PS : C'est rigolo, dans votre post, vous commencez par me classer (ainsi que mes idées) dans un tiroir de militant et dites ensuite que vous bloquez quand on classe les gens et les idées dans des tiroirs. Curieux. On pourrait donc mettre certaines gens ou idées dans des tiroirs, mais pas d'autres ?
Taquin va ! ;)
Bon, faudrait peut-être clore, non ?
Sur ce point on est bien d'accord.
Ouf ! Je dois dire que je désespérais Pieronnelle... J'espère que je n'ai pas trop heurter tes convictions (que tu exprimes avec une belle passion) Ce fut en tout cas un vrai plaisir d'échanger avec toi...
Sur ce point on est bien d'accord.
Ouf ! Je dois dire que je désespérais Pieronnelle... J'espère que je n'ai pas trop heurter tes convictions (que tu exprimes avec une belle passion) Ce fut en tout cas un vrai plaisir d'échanger avec toi...
De même pour moi Zagreus, vraiment.
Sur ce point on est bien d'accord.
Ouf ! Je dois dire que je désespérais Pieronnelle... J'espère que je n'ai pas trop heurter tes convictions (que tu exprimes avec une belle passion) Ce fut en tout cas un vrai plaisir d'échanger avec toi...
De même pour moi Zagreus, vraiment.
J'en suis heureux...
Bon, faudrait peut-être clore, non ?
Pas si des gens ont encore des choses à dire Antinéa. ;op
Bon, faudrait peut-être clore, non ?
Pas si des gens ont encore des choses à dire Antinéa. ;op
Il y aurait encore beaucoup à dire... A mon avis c'est la page 18 (sur le conflit israelo-palestinien) du petit livre qui est susceptible de relancer le débat sur les prises de position de Hessel...
Oui, il y aurait beaucoup à dire. Des jeunes de Gaza l'expriment bien mieux que nous ne pourrions le faire:
Merde au Hamas. Merde à Israël. Merde au Fatah. Merde à l’ONU et à l’Unrwa. Merde à l’Amérique ! Nous, les jeunes de Gaza, on en a marre d’Israël, du Hamas, de l’occupation, des violations permanentes des droits de l’homme et de l’indifférence de la communauté internationale. Nous voulons crier, percer le mur du silence, de l’injustice et de l’apathie de même que les F16 israéliens pètent le mur du son au-dessus de nos têtes, hurler de toute la force de nos âmes pour exprimer toute la rage que cette situation pourrie nous inspire.
http://liberation.fr/monde/…
Merde au Hamas. Merde à Israël. Merde au Fatah. Merde à l’ONU et à l’Unrwa. Merde à l’Amérique ! Nous, les jeunes de Gaza, on en a marre d’Israël, du Hamas, de l’occupation, des violations permanentes des droits de l’homme et de l’indifférence de la communauté internationale. Nous voulons crier, percer le mur du silence, de l’injustice et de l’apathie de même que les F16 israéliens pètent le mur du son au-dessus de nos têtes, hurler de toute la force de nos âmes pour exprimer toute la rage que cette situation pourrie nous inspire.
http://liberation.fr/monde/…
ça y est, lu !
C'est bon de voir qu'il y a encore des gens capables de s'insurger contre les injustices, j'ai souvent l'impression d'être d'une génération désanchantée (na na na...), où plus aucun combat n'est à vivre, plus aucune cause à embrasser. Une génération qui en effet, pense à sa personne, et oublie volontairement le reste du Monde.
Se sentir impuissant.
C'est bon de voir qu'il y a encore des gens capables de s'insurger contre les injustices, j'ai souvent l'impression d'être d'une génération désanchantée (na na na...), où plus aucun combat n'est à vivre, plus aucune cause à embrasser. Une génération qui en effet, pense à sa personne, et oublie volontairement le reste du Monde.
Se sentir impuissant.
850000 exemplaires, même pour un petit livre, ça devient un phénomène de l'édition. Certains ne le pardonnent pas à Hessel et le couvrent d'insultes, mais le public ne s'y trompe pas :
http://humanite.fr/09_01_2011-les-lib%C3%A9raux-in…
http://humanite.fr/09_01_2011-les-lib%C3%A9raux-in…
Bon, faudrait peut-être clore, non ?
Pas si des gens ont encore des choses à dire Antinéa. ;op
Zut, je dois réfréner mes relents de dictateur anti-liberté d'expression ! ;)
Oui, il y a beaucoup à dire, mais dans le respect, hein, si la conversation continue, je veux pas que ce soit en jus de boudin, hein ? ;)
Sans rire, le Rat merci de ce lien. C'est en effet eux, ceux qui souffrent de cela a qui l'on doit donner la parole. Pour le reste, y'a pas à dire, faut que je le lise ce livre ! J'y file next week !
850000 exemplaires, même pour un petit livre, ça devient un phénomène de l'édition. Certains ne le pardonnent pas à Hessel et le couvrent d'insultes, mais le public ne s'y trompe pas :
http://humanite.fr/09_01_2011-les-lib%C3%A9raux-in…
Bien d'accord ! Et puis on entend, de droite à gauche, "c'est pas suffisant",c'est passéiste" "il faudrait que...." mais leurs visages s'allongent et les rictus de jalousie se déssinent, et peut être bien aussi la crainte de ....
850000 exemplaires, même pour un petit livre, ça devient un phénomène de l'édition. Certains ne le pardonnent pas à Hessel et le couvrent d'insultes, mais le public ne s'y trompe pas :
http://humanite.fr/09_01_2011-les-lib%C3%A9raux-in…
N'empêche que les prises de positon de Hessel sur le conflit israelo-palestinien sont discutables, notamment quand il trouve les violences du Hamas "explicables" (les rockets sur la ville de Sderot) et quand il estime que les réactions des Palestiniens ne peuvent pas être "que non-violente". Sur ce point je ne suis pas d'accord. De deux chose l'une: soit on condamne toute violence et à ce moment-là celle du Hamas n'est pas plus explicable ou compréhensible que celle de l'armée israelienne, soit on trouve explicable la violence du Hamas et à ce moment-là la réaction israelienne (même supérieure ou disproportionnée) peut aussi s'expliquer...
On ne doit pas avoir lu le même livre, Zagreus. Je me souviens très bien qu'il condamne sans ambiguïté les tirs de roquettes du Hamas. Pour le reste, d'accord avec les jeunes Palestiniens: merde au Hamas, au Fatah, au gouvernement israélien et à la lâcheté occidentale.
On ne doit pas avoir lu le même livre, Zagreus. Je me souviens très bien qu'il condamne sans ambiguïté les tirs de roquettes du Hamas. Pour le reste, d'accord avec les jeunes Palestiniens: merde au Hamas, au Fatah, au gouvernement israélien et à la lâcheté occidentale.
On a bien lu le même livre Le rat des champs. Hessel condamne bien sûr les tirs de roquettes sur Sderot (il dit que ça ne sert à rien). Pour le reste, relis les pages 18-19 (si mes souvenirs son bons) du livre: Hessel introduit bien une nuance entre les violences des deux camps et dit bien que la réaction des Palestiniens ne peut pas etre "que non-violente" (ce sont ses propres mots).
Oui. Il faut comprendre qu'Hessel est un ancien résistant, et qu'il a tendance à assimiler l'occupation des territoires palestiniens à celles des Allemands pendant la dernière guerre. A cette époque, la résistance a fait sauter des trains, dynamité des convois, bref, commis des actes terroristes. Le fond du problème est là: a-t-il tort? Je connais des gens qui sont allés en Palestine, et qui témoignent que la vérité est pire encore que ce qu'affirme Hessel. Certains d'entre eux, pro-israéliens au départ en sont revenus dégoûtés au point de boycotter tout ce qui vient d'Israël.
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