Bien, Zagreus. Je n'ai pas encore lu les 29 pages de Hessel que je lirai certainement mais j'aime bien les notes discordantes dans les concerts de louange.
tout peut être discuté. Vraiment tout. Même certaines idées socialo-communistes d'un ancien résistant.
...C'est justement ce genre d'arguements libellé de la même façon et vus des milliers de fois qui entachent ta critique d'un partis pris certains et extrémement militants, pour tout dire cela sent trop feu "Occident" pour que je n'ai pas les poils qui se herissent pas sur mon corps....
Je peux et j'aime échanger avec des personnes ayants des idées qui ne sont pas les miennes mais quand on classe les gens et les idées dans des tiroirs, je bloque: "les idées scialo-communistes" datent tout de même un peu. J'ai lu dans la plume De Stephane Hessel de l'humanitée et un grand coeur...
Cette critique de Pierre Assouline mérite qu'on s'y attarde un peu, je trouve. Israël aime se présenter, et ce n'est pas faux, comme la seule démocratie du Moyen-Orient, et il est logique qu'on pointe ses comportements incompatibles avec les idéaux humanistes et démocratiques, ce qui ne signifie nullement qu'on ait de la sympathie pour, par exemple la junte birmane. On sait que la dictature des ayatollahs en Iran est épouvantable, et ce n'est qu'un exemple, tout le monde est d'accord. Il y a un consensus de la pensée qui sévit en Occident: on ne critique pas Israël sous peine de se faire traiter d'antisémite. Or, Israël ne respecte pas les résolutions des Nations Unies, attaque violemment des convois humanitaires, etc. Ce qui fait mal dans le cas d'Hessel, c'est justement son passé prestigieux. cet homme est inattaquable et ne peut en aucun cas, d'aussi mauvaise foi soit-on, être considéré comme antisémite. De plus dans son livre, il s'oppose sans la moindre ambiguïté aux tirs de roquette du Hamas.
Cette critique de Pierre Assouline mérite qu'on s'y attarde un peu, je trouve. Israël aime se présenter, et ce n'est pas faux, comme la seule démocratie du Moyen-Orient, et il est logique qu'on pointe ses comportements incompatibles avec les idéaux humanistes et démocratiques, ce qui ne signifie nullement qu'on ait de la sympathie pour, par exemple la junte birmane. On sait que la dictature des ayatollahs en Iran est épouvantable, et ce n'est qu'un exemple, tout le monde est d'accord. Il y a un consensus de la pensée qui sévit en Occident: on ne critique pas Israël sous peine de se faire traiter d'antisémite. Or, Israël ne respecte pas les résolutions des Nations Unies, attaque violemment des convois humanitaires, etc. Ce qui fait mal dans le cas d'Hessel, c'est justement son passé prestigieux. cet homme est inattaquable et ne peut en aucun cas, d'aussi mauvaise foi soit-on, être considéré comme antisémite. De plus dans son livre, il s'oppose sans la moindre ambiguïté aux tirs de roquette du Hamas.
Je suis d'accord avec toi Le rat des champs quand tu dis que Hessel ne peut-être considéré comme antisémite mais là où il me gêne c'est quand il dit " Que des Juifs puissent perpétrer eux-mêmes des crimes de guerre, c’est insupportable ". Cette phrase cache un sous-entendu ambigu souligné justement par Assouline. Le sous-entendu est le suivant : comme les Juifs ont été exterminés par les nazis, ils se doivent maintenant en tant que Juifs d'être exemplaires, d'être parfaits. Ils ne sont donc pas, en tant qu'ethnie, comme les autres hommes (qui eux peuvent mal se comporter). Par là on revient à une pente dangereuse (on stigmatise une attitude particulière au sein d'un groupe et on l'attribue au groupe tout entier) qui aboutit à cette phrase: " Il faut être israélien pour qualifier de terroriste la non-violence ", ce genre de phrase entretient une haine larvée à l'égard des Juifs car ce qui sévit en Occident c'est bien plus la critique permanente, systématique à l'égard d'Israel...
Encore une fois il est assez insupportable d'être critiqué si on condamne certains comportements d'Israël. Personnellement je suis énormément touchée par la question juive, quelle qu'elle soit, et je dénoncerai de toutes mes forces ,jusqu'à la fin de mes jours ,l'abomination nazie. Mais il n'y a pas que cela, j'aime ce peuple juif, son histoire, j'aime Marek Halter et tous ceux qui parlent de ce destin hors du commun.Mais je condamne sans réserve la politique d'Israêl comme d'ailleurs beaucoup d'Israéliens éclairés (confère l'appel de Jcall). Et j'avoue que pour moi aussi les crimes de guerre d'Israêl me semblent insupportables et incompréhensibles par rapport aux évènements tragiques de la Shoa. Non, le peuple juif n'est pas comme comme les autres, il a souffert PLUS que les autres et il me semble qu'il doit comprendre plus que les autres peuples les conséquences de l'extermination sous quelque forme que ce soit. La politique israêlienne dessert le peuple juif et le dire ce n'est certainement pas entrenir une "haine larvée", absurde accusation!Alors si colère il y a c'est bien celle d'être accusé de critiquer ce qu'en fait on défend le plus!
là où il me gêne c'est quand il dit " Que des Juifs puissent perpétrer eux-mêmes des crimes de guerre, c’est insupportable ". Cette phrase cache un sous-entendu ambigu souligné justement par Assouline. Le sous-entendu est le suivant : comme les Juifs ont été exterminés par les nazis, ils se doivent maintenant en tant que Juifs d'être exemplaires, d'être parfaits. Ils ne sont donc pas, en tant qu'ethnie, comme les autres hommes (qui eux peuvent mal se comporter).
A mon avis, c'est plus subtil que ça, et Assouline grossit le trait. On attend quand même autre chose d'un pays comme Israël, notre allié, notre ami, la seule démocratie du Proche Orient autre chose qu'un comportement de voyou, comme par exemple l'attaque armée de convois humanitaires. Que les Afghans, les Birmans ou les ayatollahs se conduisent en barbares, on le sait, on le regrette, on pétitionne, on soutient Amnesty International, que sais-je encore, mais les exigences vis-à-vis d'un pays civilisé, démocratique et respecté comme Israël ne sont pas les mêmes que pour une dictature obscurantiste. Ce serait insulter Israël me semble-t-il que de le juger à l'aune de l'Iran ou de l'Arabie saoudite.
Encore une fois il est assez insupportable d'être critiqué si on condamne certains comportements d'Israël. Personnellement je suis énormément touchée par la question juive, quelle qu'elle soit, et je dénoncerai de toutes mes forces ,jusqu'à la fin de mes jours ,l'abomination nazie. Mais il n'y a pas que cela, j'aime ce peuple juif, son histoire, j'aime Marek Halter et tous ceux qui parlent de ce destin hors du commun.Mais je condamne sans réserve la politique d'Israêl comme d'ailleurs beaucoup d'Israéliens éclairés (confère l'appel de Jcall). Et j'avoue que pour moi aussi les crimes de guerre d'Israêl me semblent insupportables et incompréhensibles par rapport aux évènements tragiques de la Shoa. Non, le peuple juif n'est pas comme comme les autres, il a souffert PLUS que les autres et il me semble qu'il doit comprendre plus que les autres peuples les conséquences de l'extermination sous quelque forme que ce soit. La politique israêlienne dessert le peuple juif et le dire ce n'est certainement pas entrenir une "haine larvée", absurde accusation!Alors si colère il y a c'est bien celle d'être accusé de critiquer ce qu'en fait on défend le plus!
Je ne suis pas d'accord avec toi Pieronnelle, ce n'est pas parce qu'ils ont soufferts plus que les autres qu'ils se doivent d'en faire plus que les autres hommes ou d'être irréprochables (il n' y a pas de hiérarchie à établir dans les peuples du monde entre ceux qui doivent en faire plus, ceux qui doivent en faire moins, ceux qui sont super victimes, ceux un peu coupables...) De plus essentialiser un groupe et laisser entendre qu’il existe des Juifs en vertu de qualités intrinsèques propres à eux mènent à la haine, au racisme (exemple: si un soldat israelien commet une bavure et tue un palestinien, on stigmatise les Juifs...) Hessel ne dit pas seulement que "la politique israelienne dessert le peuple juif" il met en cause l'ensemble des israeliens comme s'ils avaient tous les memes défauts, les memes travers et c'est ça qui me parait dangereux.
A mon avis, c'est plus subtil que ça, et Assouline grossit le trait. On attend quand même autre chose d'un pays comme Israël, notre allié, notre ami, la seule démocratie du Proche Orient autre chose qu'un comportement de voyou, comme par exemple l'attaque armée de convois humanitaires. Que les Afghans, les Birmans ou les ayatollahs se conduisent en barbares, on le sait, on le regrette, on pétitionne, on soutient Amnesty International, que sais-je encore, mais les exigences vis-à-vis d'un pays civilisé, démocratique et respecté comme Israël ne sont pas les mêmes que pour une dictature obscurantiste. Ce serait insulter Israël me semble-t-il que de le juger à l'aune de l'Iran ou de l'Arabie saoudite.
Plus subtil ? Comment peut-on être subtil face à des terroristes kamikazes qui font exploser des bombes dans les bus, les restaurants... ? Comment peut-on être subtil quand il est question de sa survie ? Je n'excuse pas les crimes de guerre de l'armée israelienne, c'est inacceptable il n'y a aucun doute là-dessus, mais les USA (pays civilisé lui aussi) en font également en Irak ou en Afghanistan, pourquoi leurs crimes devraient-il être plus supportables que ceux d'Israel ? Pourquoi sur ce point Israel devrait-elle être critiquée plus que les autres pays ?
Hessel ne dit pas seulement que "la politique israelienne dessert le peuple juif" il met en cause l'ensemble des israeliens comme s'ils avaient tous les memes défauts, les memes travers et c'est ça qui me parait dangereux.
Ce n'est pas ce que j'ai lu dans ce livre, mais je l'ai prêté à des amis alors je ne l'ai plus sous la main pour vérifier. Je trouve comme toi qu'il est odieux d'exiger d'Israël un comportement exemplaire sous prétexte que les Juifs ont souffert de persécutions, mais je pense qu'on ne critique pas ses amis et ses ennemis de la même manière. Pour te donner un exemple, bien qu'opposant absolu à la peine de mort dans tous les cas, je la trouve plus abjecte encore aux États-Unis qu'en Chine, parce que cette pratique barbare est incompatible avec les valeurs américaines que je respecte par ailleurs.
Plus subtil ? Comment peut-on être subtil face à des terroristes kamikazes qui font exploser des bombes dans les bus, les restaurants... ? Comment peut-on être subtil quand il est question de sa survie ? Je n'excuse pas les crimes de guerre de l'armée israelienne, c'est inacceptable il n'y a aucun doute là-dessus, mais les USA (pays civilisé lui aussi) en font également en Irak ou en Afghanistan, pourquoi leurs crimes devraient-il être plus supportables que ceux d'Israel ? Pourquoi sur ce point Israel devrait-elle être critiquée plus que les autres pays ?
Bien sûr. Les attentats du Hamas sont intolérables et Hessel ne les excuse pas. Les tirs de roquettes sur Sdérot sont inacceptables, mais répondre au terrorisme par un terrorisme d'Etat est indigne de la démocratie qu'est Israël, et les souffrances des Juifs lors, entre autres de la Shoah (il ne faut pas oublier les pogroms divers) n'ont rien à voir là-dedans. D'ailleurs de nombreux Israéliens ne disent pas autre chose, va voir notamment les articles de Gidéon Levy dans le Haaretz.
Hessel ne dit pas seulement que "la politique israelienne dessert le peuple juif" il met en cause l'ensemble des israeliens comme s'ils avaient tous les memes défauts, les memes travers et c'est ça qui me parait dangereux.
Ce n'est pas ce que j'ai lu dans ce livre, mais je l'ai prêté à des amis alors je ne l'ai plus sous la main pour vérifier. Je trouve comme toi qu'il est odieux d'exiger d'Israël un comportement exemplaire sous prétexte que les Juifs ont souffert de persécutions, mais je pense qu'on ne critique pas ses amis et ses ennemis de la même manière. Pour te donner un exemple, bien qu'opposant absolu à la peine de mort dans tous les cas, je la trouve plus abjecte encore aux États-Unis qu'en Chine, parce que cette pratique barbare est incompatible avec les valeurs américaines que je respecte par ailleurs.
La phrase ne figure pas dans le livre, c'est celle de Pieronnelle résumant la pensée de Hessel que j'ai simplement repris (d'où les tirets).
Je trouve comme toi qu'il est odieux d'exiger d'Israël un comportement exemplaire sous prétexte que les Juifs ont souffert de persécutions...
Je te remercie Le rat des champs, j'ai eu peur de ne pas avoir été bien compris...
Bien sûr. Les attentats du Hamas sont intolérables et Hessel ne les excuse pas. Les tirs de roquettes sur Sdérot sont inacceptables, mais répondre au terrorisme par un terrorisme d'Etat est indigne de la démocratie qu'est Israël, et les souffrances des Juifs lors, entre autres de la Shoah (il ne faut pas oublier les pogroms divers) n'ont rien à voir là-dedans. D'ailleurs de nombreux Israéliens ne disent pas autre chose, va voir notamment les articles de Gidéon Levy dans le Haaretz.
Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est (a minima) indigne mais ce que je voulais souligner c'est le regard qui est posé sur le peuple Juif à la suite de la politique de l'Etat Israelien. Je veux juste dire que souvent, de manière intentionnelle ou non-intentionnelle (comme c'est le cas je pense pour Hessel) on confond les deux...
Je ne suis pas d'accord Zagreus, tout le monde est capable de faire la différence entre l'Etat juif et le peuple juif. C'est vouloir culpabiliser ceux qui critiquent la politique israëlienne que de dire cela. Je connais de nombreuses personnes qui se reconnaissent juives et pas forcément dans la religion, et ces personnes ne cautionnent pas cette politique. Soutenir le peuple palestinien ce n'est pas être CONTRE l'Etat d'israël et surtout CONTRE le peuple juif. Cet amalgame ne sert qu'à opposer les camps et c'est pour cette raison qu'il est impossible de discuter sereinement de ce problème. Comme Le Rat je trouve que "répondre au terrorisme par un terrorisme d'Etat" est indigne.Mais se mettre des oeuillères en disant que la Shoah n'a rien a voir là dedans c'est oublier comment s'est crée l'état d'Israël. Je n'ai jamais dit que les israëliens se devaient d'être plus irréprochables que les autres du fait de leur passé j'ai juste dit qu'ils étaient beaucoup mieux plaçés pour comprendre les conséquences d'actes de guerre du type de ceux qu'ils pratiquent. Tous les israëliens ne sont pas du même avis que leurs dirigeants mais il n'en reste pas moins qu'ils votent et ils ont donc élus ces dirigeants.
Oui on confond souvent les deux en escamotant le fait que les adversaires les plus virulents de la politique israélienne notamment vis-à-vis des Palestiniens sont des Juifs. Certains sont même très virulents, comme en leur temps Marcel Liebman ou Yeshayahou Leibowicz.
« Nous nous comportons déjà dans les territoires occupés de la rive-ouest du Jourdain, dans la bande de Gaza, et au Liban, comme se sont comportés les Nazis dans les territoires occupés de Tchécoslovaquie et de l’Ouest. Nous n’avons pas établi de camp d’extermination comme ils l’ont fait à l’Est. Voilà où nous en sommes, avec cette seule différence qui nous distingue des Nazis. »
Yeshayahou Leibowitz, 1987
« J’exige que nous nous retirions des territoires occupés dans l’intérêt de l’existence de l’Etat juif d’Israël, dans lequel [une population de] 1,5 millions d’Arabes ne peuvent pas être inclus d’une manière viable », écrit Leibowicz au feu Dr Shimon Shereshevsky dans une lettre datée du 13 mars 1969.
Cet homme que beaucoup appelaient un prophète en Israël était un savant et un immense écrivain. Il a dirigé la composition de la Grande Encyclopédie Hébraïque.
Yeshayahou Leibowitz, 1987
« J’exige que nous nous retirions des territoires occupés dans l’intérêt de l’existence de l’Etat juif d’Israël, dans lequel [une population de] 1,5 millions d’Arabes ne peuvent pas être inclus d’une manière viable », écrit Leibowicz au feu Dr Shimon Shereshevsky dans une lettre datée du 13 mars 1969.
Cet homme que beaucoup appelaient un prophète en Israël était un savant et un immense écrivain. Il a dirigé la composition de la Grande Encyclopédie Hébraïque.
Je ne suis pas d'accord Zagreus, tout le monde est capable de faire la différence entre l'Etat juif et le peuple juif. C'est vouloir culpabiliser ceux qui critiquent la politique israëlienne que de dire cela.
Tout le monde est capable de faire la différence mais tout le monde ne le fait pas (en essentialisant, comme je l'ai dis plus haut, le peuple Juif), pourquoi ? C'était ça mon interrogation et cette interrogation est partie d'une phrase de Hessel ("Il faut être israélien pour qualifier de terroriste la non-violence") : si même lui, une personne qu'on peut légitimement admiré, stigmatise une attitude particulière (la mauvaise foi) en l'attribuant à tout un groupe (les israeliens) parce qu'il est ce groupe (les israeliens sont donc intrinsèquement de mauvaise foi), je pense qu'il y lieu de se poser des questions... Il ne s'agit pas seulement de faire le distinguo entre l'Etat Juif et le peuple Juif, il s'agit surtout de ne plus parler de certains hommes ou femmes de l'Etat Hébreu en globalisant et en disant "les Juifs" (si par exemple un homme de couleur commet un meutre, est-ce que quelqu'un oserait dire : " Il faut être Noir pour faire ça" ?) Voilà c'est tout ce que j'ai voulu dire Pieronnelle.
Comment dire, Zagreus? Qu'on a les gouvernants qu'on mérite? Ce ne serait pas exact, je suis persuadé que la population qu'elle soit israélienne, ou même belge ou française mérite mieux que ceux qui la dirigent. Mais enfin, ils ont voté pour elle... On ne parle pas de l'Iran ou de la Côte d'Ivoire, là où le pouvoir est volé par des mafiosi, mais d'une vraie démocratie. La peur, qui est savamment entretenue par des extrémistes de tout poil explique peut-être certaines choses. Mais est-ce une excuse? Pourquoi y a-t-il si peu d'intellectuels comme Leibowicz ou Gidéon Levy pour prendre position contre l'intolérable?
Je ne vois pas non plus Zagreus pourquoi tu fais des comparaisons entre les crimes des américains en Irak et Afghanistan et ceux de l'Etat d'Israël.Les uns devraient justifier les autres, leur donneraient le droit de ne pas être condamnés pour ça? Des crimes de guerre il y en a malheureusement dans le monde entier et ils sont tous condamnables et dénonçables. Moi je ne fais pas de différence mais toi Zagreus tu l'as faite en estimant que les israëliens ne devraient pas être plus condamnés que les autres.C'est toi qui fait ressortir le fait qu'ils sont juifs; tu as peur qu'il y ait amalgame mais tu sais très bien, j'en suis persuadée, que ceux qui le font cet amalgame ne demande que ça pour pratiquer leur antisémitisme latent. Je maintiens que la politique de l'Etat d'Israël porte atteinte à l'identité juive qu'on ne peut nier et que les juifs eux mêmes revendiquent par amour de leur histoire. Contrairement à ce que beaucoup pensent (c'est mon avis) la revendication de l'identité juive ne provoque pas l'exclusion ou la stigmatisation. Ce sont les pays d'accueil qui n'ont jamais pu supporter cette idée (lire "la mémoire d'Abraham" de Marek Halter). Alors il faut arrêter de culpabiliser ceux qui ne sont pas d'accord avec la politique d'Israël. Il y a quelques années j'ai assisté, bouleversée, à une entrevue entre une amie juive française, non pratiquante et dont les parents avaient "fréquenté" les camps, et un représentant de l'organisation "les droits de l'homme". Mon amie critiquait la politique française de l'époque et savez vous ce que lui a répondu ce "représentant" : "mais si vous n'êtes pas satisfaite allez en Israël!"; et le fait qu'elle n'était pas sioniste lui a paru tout à fait incongru...C'est donc beaucoup plus compliqué que le simple fait de confondre juif et israëlien!
Pourquoi y a-t-il si peu d'intellectuels comme Leibowicz ou Gidéon Levy pour prendre position contre l'intolérable?
Je ne le sais pas mais je ne dirais jamais que c'est dû à des défauts appartenant intrinsèquement aux Juifs...
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