On vit en démocratie, c'est un fait.
admettons...
Tous les gens jouissant de leurs droits civiques ont une influence sur la démocratie dans laquelle ils vivent c'est un autre fait.
tant de naïveté, c'est touchant ! ce sont les riches et les puissants qui décident de tout et ce que nous votons ne change rien !
La société actuelle est le résultat du comportement de tous ses individus c'est un autre fait.
c'est archi faux oui, la société actuelle est le résultat d'une mini minorité de gens qui ont le pouvoir, la richesse et la puissance.
Bien sûr, on peut ne pas être d'accord avec moi, je n'en disconviens pas, mais on ne peut en AUCUN CAS présenter ces affirmations comme des FAITS, ce ne sont que des avis !!!
Quant à l'image grand frère petit frère, elle n'est, dans son ensemble, pas mauvaise, si ce n'est que je ne perds JAMAIS ma logique et que l'équilibre virgilien est pour le moins bancal... ah oui, et je me demande dans quelle mesure je n'aurais pas fini par noyer le petit frère un jour où il aurait sorti une connerie de trop !
On vit en démocratie, c'est un fait.
@Virgile : c'est la que le bât blesse. Je n'adhère pas à ton dogme. Mais là, on se trompe de forum.
En quoi est-ce un dogme? Tu as le droit de voter pour qui tu veux, tu as même le droit de te présenter aux élections, tu as le droit de vivre comme tu le souhaites dans le respect des lois et tu as le droit de lancer des initiatives pour changer les lois qui ne te conviennent pas. Il me semble que tous les éléments de la définition de démocratie se retrouvent là dedans, j'ai loupé lesquels? :o)
J'espère avec toi. Ceci dit, j'ai toujours mal à cadrer cette progression vers un système plus stable et confortable avec l'idée des mouches dans un bocal. Même si je ne suis pas absolument convaincu qu'on n'est pas des mouches dans un bocal.
Il n'y a pas de contradiction, on est des mouches dans un bocal et pour le moment les mouches se compliquent pas mal la vie entre elles, à un moment ça va se calmer. C'est toujours le bordel quand tu met un tas d'animaux ensemble dans un petit espace et puis ça finit par s'équilibrer si ils survivent. ;o)
La société actuelle est le résultat du comportement de tous ses individus
Alors, toi, Virgile, tu crois encore au père Noël !
;-))
En quoi ce que je dis est lié à une quelconque croyance? Il me semble que c'est la définition d'une société: c'est la résultante du comportement de tous les individus qui la composent. Tu as une autre définition dans ton vieux dico SJB? :op
Tous les gens jouissant de leurs droits civiques ont une influence sur la démocratie dans laquelle ils vivent c'est un autre fait.
tant de naïveté, c'est touchant ! ce sont les riches et les puissants qui décident de tout et ce que nous votons ne change rien !
Voila le frérot qui vient m'aider en donnant un exemple montrant qu'il perd parfois la logique contrairement à ses affirmations. :oD
"Les riches et les puissants décident de tout et ce que nous votons ne change rien". Je me demande comment des gens peuvent vivre en pensant des trucs pareils, c'est un gros cliché non? Non seulement notre pouvoir ne réside pas seulement dans notre droit de vote mais en plus les "riches et les puissants" (cool on connaît les méchants ^^) n'ont que le pouvoir qu'on leur donne. Dire qu'on a une influence ne veut pas dire comme je le disais à Saule qu'on peut tout chambouler du jour au lendemain. Mais on a quand même plein de moyens d'actions; dommage que Pendragon n'en voie aucun. :op
Pendragon j'attend donc que tu me démontres que mes affirmations sont fausses. Si ce ne sont pas des faits mais des opinions tu dois pouvoir le faire à l'aide de cette logique dont tu ne te départis jamais n'est ce pas et autrement qu'en disans juste "c'est faux" non? ;o)
"Les riches et les puissants décident de tout et ce que nous votons ne change rien".
C'est peut être ce qui se passe en ce moment car en fait, plein de gens ont voté pour ces riches et ces puissants parce qu'ils ont cru qu'ils étaient les plus forts ou les meilleurs, mais ce n'est pas inéluctable Dieu merci (comme dirait SJB!) sinon il n'y a plus qu'à se flinguer! Un peu de confiance en l'Homme que diable (comme dirait SJB!)..... Ce n'est pas être naïf que de croire qu'on peut changer les choses,sinon, statu quo et on gueule, on gueule, (pardon) pour rien!
C'est peut être ce qui se passe en ce moment car en fait, plein de gens ont voté pour ces riches et ces puissants parce qu'ils ont cru qu'ils étaient les plus forts ou les meilleurs, mais ce n'est pas inéluctable Dieu merci (comme dirait SJB!) sinon il n'y a plus qu'à se flinguer! Un peu de confiance en l'Homme que diable (comme dirait SJB!)..... Ce n'est pas être naïf que de croire qu'on peut changer les choses,sinon, statu quo et on gueule, on gueule, (pardon) pour rien!
ah oui, et je me demande dans quelle mesure je n'aurais pas fini par noyer le petit frère un jour où il aurait sorti une connerie de trop !
Quest-ce que je disais ? Caïn et Abel !
En quoi est-ce un dogme? Tu as le droit de voter pour qui tu veux, tu as même le droit de te présenter aux élections, tu as le droit de vivre comme tu le souhaites dans le respect des lois et tu as le droit de lancer des initiatives pour changer les lois qui ne te conviennent pas. Il me semble que tous les éléments de la définition de démocratie se retrouvent là dedans, j'ai loupé lesquels? :o)
Virgile, tu as le droit de voter pour des gens qui n'ont aucun pouvoir. Tu devrais savoir que nos gouvernants n'ont qu'un pouvoir résiduel très faible. Car tu n'es pas sans savoir que la politique économique est la composante la plus importante de nos sociétés modernes : c'est ça qui détermine la vie et le bien-être de tout les gens. Maintenant, crois-tu que le système économique en place a été choisi, de manière démocratique ? As-tu tant soit peut étudier comment le capitalisme s'est implanté dans le monde, pendant la période industrielle ? Mais même maintenant, il suffit de prendre un exemple simple, celui du pouvoir des marchés financiers et des fonds spéculatifs : par rapport à leur force de frappe, le ministre de l'économie belge ne peut strictement rien faire.
Alors, bien sur, notre ministre de la mobilité peut décider de construire une piste cyclable rue de la Loi : il y a bel et bien une démocratie résiduelle. Mais elle est à l'accessoire. Et même en matière de mobilité, les lobbys de constructeurs automobiles sont plus puissants que nos élus locaux.
Il y a eu plusieurs livres critiqués sur le site à propos de nos pseudo-démocraties, je me souviens notamment d'un livre critiqué par Bolcho, qui montrait très bien que le pouvoir était au main de multinationales dont le comité de direction était élu de manière aucunement démocratique.
@Pieronnelle : je crois qu'on peut changer les choses, à notre échelle. Cependant un réel changement culturel, ce ne sera pas à l'horizon de nos générations, sauf catastrophe géopolitique ou environnementale qui forcerait le changement à mon avis. Je suis très pessimiste.
Pendragon j'attend donc que tu me démontres que mes affirmations sont fausses. Si ce ne sont pas des faits mais des opinions tu dois pouvoir le faire à l'aide de cette logique dont tu ne te départis jamais n'est ce pas et autrement qu'en disans juste "c'est faux" non? ;o)
Oh là mon p'tit vieux, que nenni ! C'est TOI qui affirme des trucs en les présentant comme des faits, moi je ne fais que dire que c'est TON avis ! Donc, si TU estimes que ce sont des FAITS, c'est à TOI à prouver que tu as raison...
Saule, j'espère vraiment que vos générations connaitrons ce changement. Peut être pas la mienne (mais j'en ai quand même l'espoir), mais ce qu'il faut c'est aussi arriver à enlever les oeillères de ceux qui croient qu'on ne peut vivre que dans le système actuel (et les politiciens font un matracage pour le laisser croire car ils n'ont aucun courage, aucune imagination et aucune volonté pour trouver une autre solution). Il ne faut pas perdre espoir pour votre génération, tout est possible, il ne faut jamais baisser les bras. Mais il faut bien pointer tout ce qui entrave les gens dans leur droit de vivre humainement et ne pas hésiter à être méchant car "ceux d'en face" ne demandent qu'à les presser jusqu'à la moelle pour en obtenir toujours plus. Au stade où est notre société à l'heure actuelle, qui ne tire aucune leçons de ses erreurs, qui nous nargue (comme les banques!) je crois qu'il n'y a plus qu'à donner un grand coup de pied dans le tas! pas forcément par la révolution mais par le "sabotage" des institutions complices. Et il y a plein de façons de "saboter" qui restent à inventer....
Oui, j'attends aussi, parce que le yin et le yang sont complémentaires alors que moi je suis nécessaire et Virgile superflu !Poumapi et Barabo !
;-))))))))))))))))
P.
Seriez-vous complémentaires ? Dupont et Dupond ?? :o)
Dupont et Dupond sont redondants. En aucun cas on peut accuser Virgile et Pendragon d'être redondants.
Exact.
Laurel et Hardy ? Tout de même pas les frères Bogdanoff !? Dr. Jekyll et Mr. Hyde ? Mais qui est l'un et qui est l'autre ?
Tout simplement et pour la postérité, Virgile et Pendragon !! :o)
Saule, tu ne me parles là que des élections, c'est loin d'être la seule voix par laquelle on peut se faire entendre. L'un ou l'autre politicien n'a pas plus d'influence que l'un ou l'autre dirigeant d'entreprise. Ca n'a pas de sens de comparer un dirigeant d'entreprise avec un politicien local, l'un et l'autre on des pouvoirs différents sur des secteurs différents.
C'est ça la démocratie, le pouvoir est éclaté.
La presse à une influence, n'a t'elle pas déjà fait tomber des gouvernements?
Les citoyens aussi via le monde associatif (évidemment c'est pas en criant tout seul dans son coin qu'on va changer quelque chose), suffit de regarder des associations comme Test achats pour voir qu'il y a des choses possibles qui ne se limitent pas à des résidus accessoires de démocratie. Des changements majeurs sont possibles si la société civile s'unit derrière les mêmes idées.
Pendragon, tu veux que je prouve des faits? Il suffit que tu lises un peu les journaux ou le dictionnaire, ce que j'avance c'est simplement la définition de "démocratie", de "société", et puis je donne des exemples comme ici plus haut. Tiens encore un exemple, l'idée de Cantona que tu trouvais si stupide, si tous les gens qui ne sont psa riches et puissants l'avaient suivie le système bancaire était par terre. A part ça on a aucune influence? :o)
Aucun pays ne tourne juste avec les riches et les puissants. Pour qu'un pays tourne il faut toutes nos petites mains coopératives. Et personne ne peut nous forcer à coopérer si? Tu es si faible que ça Pendragon? ;op
C'est ça la démocratie, le pouvoir est éclaté.
La presse à une influence, n'a t'elle pas déjà fait tomber des gouvernements?
Les citoyens aussi via le monde associatif (évidemment c'est pas en criant tout seul dans son coin qu'on va changer quelque chose), suffit de regarder des associations comme Test achats pour voir qu'il y a des choses possibles qui ne se limitent pas à des résidus accessoires de démocratie. Des changements majeurs sont possibles si la société civile s'unit derrière les mêmes idées.
Pendragon, tu veux que je prouve des faits? Il suffit que tu lises un peu les journaux ou le dictionnaire, ce que j'avance c'est simplement la définition de "démocratie", de "société", et puis je donne des exemples comme ici plus haut. Tiens encore un exemple, l'idée de Cantona que tu trouvais si stupide, si tous les gens qui ne sont psa riches et puissants l'avaient suivie le système bancaire était par terre. A part ça on a aucune influence? :o)
Aucun pays ne tourne juste avec les riches et les puissants. Pour qu'un pays tourne il faut toutes nos petites mains coopératives. Et personne ne peut nous forcer à coopérer si? Tu es si faible que ça Pendragon? ;op
Ca n'a pas de sens de comparer un dirigeant d'entreprise avec un politicien local, l'un et l'autre on des pouvoirs différents sur des secteurs différents.
C'est exactement ce que je disais : les décisions importantes, celles qui influent le plus sur la vie des gens, sont les décisions économiques. Ces décisions sont aux mains de dirigeants d'entreprises et aux mains de marché financier guidé par leur intérêt personnel à court terme. Or, ces gens n'ont pas été élu démocratiquement. Donc, on n'est pas dans une démocratie.
Saule, les marchés financiers peuvent être régulés par des les gouvernements, on dirait que tu l'oublies. Et les marchés financiers n'ont plus autant d'influence non plus à partir du moment où les gens ne jouent plus en bourse. Je trouve ça un peu facile de se déresponsabiliser. Est ce que tes actions (si je puis me permettre le double sens ^^) sont vraiment en adéquation avec tes souhaits exprimés plus hauts d'une société égalitaire, avec revenu de base et tout le reste? :op
Je suis d'accord ça ressemble à un démocratie mais ce n'en n'est pas une car une fois que tu as voté pour quelqu'un que finalement tu n'as pas vraiment choisi (le jeu manipulateur de la politique) tu n'a plus voix au chapitre. Et comme les politiciens sont à la solde de ceux qui régentent toute l'économie on est effectivement dirigés par des gens ou plûtot des forces qu'on a pas élues. Bien sûr il y a les associations qui agissent comme des petites ouvrières, mais si elles arrivent à améliorer les conditions de vie elles ne changent rien du tout au système. Quant aux Médias, véritable contre pouvoir, lui aussi non élu, ça peut être une arme à double tranchant. Il faut à mon avis revoir complètement cette conception de la démocratie qui satisfait à peu près les classes moyennes, assomme les pauvres encore plus, et favorise outrageusement les plus riches. Mais bien sûr on va dire que je caricature.....
Ca y est, maman aussi se met à dérailler! ;op
Y a pas que le vote Pieronnelle, tu as aussi la possibilité de te présenter aux élections, tu as aussi la possibilité de faire pression sur les décisions politiques via le monde associatif, tout ton comportement influence aussi le comportement de toute une série de gens, bref, en fait ta première phrase contredit les suivantes. :op
Mais je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas améliorer notre démocratie hein ni qu'elle était parfaite. Je proposais d'ailleurs sur un autre fil qu'on passe au système suisse où il y a la possibilité d'un réel contrôle des élus par le peuple via le référendum avec force de loi, les initiatives populaires... Etonnamment tout le monde n'était pas pour. C'est pour ça que je dis qu'on a la société qu'on mérite, et que beaucoup de gens préfèrent se déresponsabiliser plutôt que de prendre les choses en main. Ca explique beaucoup de choses sur la société actuelle il me semble.
Y a pas que le vote Pieronnelle, tu as aussi la possibilité de te présenter aux élections, tu as aussi la possibilité de faire pression sur les décisions politiques via le monde associatif, tout ton comportement influence aussi le comportement de toute une série de gens, bref, en fait ta première phrase contredit les suivantes. :op
Mais je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas améliorer notre démocratie hein ni qu'elle était parfaite. Je proposais d'ailleurs sur un autre fil qu'on passe au système suisse où il y a la possibilité d'un réel contrôle des élus par le peuple via le référendum avec force de loi, les initiatives populaires... Etonnamment tout le monde n'était pas pour. C'est pour ça que je dis qu'on a la société qu'on mérite, et que beaucoup de gens préfèrent se déresponsabiliser plutôt que de prendre les choses en main. Ca explique beaucoup de choses sur la société actuelle il me semble.
Saule, les marchés financiers peuvent être régulés par des les gouvernements, on dirait que tu l'oublies.
Et bien, non, justement, ce n'est pas vrai. On a bien vu récemment que le gouvernement Grec n'avait aucun pouvoir de régulation sur les marchés, ni le gouvernement Irlandais. Et le jour ou la Belgique sera attaquée par des spéculateurs, le gouvernement Belge n'aura rien à dire.
En Irlande, on a vu que des multinationales qui avaient été s'établir là-bas dans les années 2000, incitée par le taux d'impôt faible, partent maintenant vers la Pologne. Cela a beaucoup plus d'impact sur l'emploi que n'importe quelle politique de l'élu local Irlandais.
Tu dois savoir que nous vivons dans une économie mondialisée, et qu'il n'y a pas de pouvoir politique mondial, et encore moins des institutions mondiales élues démocratiquement.
J'espère que tu vas un peu réfléchir un peu ces complications, qui rendent ton point de vue sur la démocratie un peu simpliste.
Pieronnelle, tu ne caricatures pas du tout, c'est Virgile qui caricature à outrance.
Virgile , tu n'es pas sérieux, n'importe qui ne peut pas se présenter aux élections, n'est pas capable de diriger et ce n'est pas pour ça qu'il doit tout accepter. Ce que je veux dire c'est qu'on a pas un VRAI choix. Tu sais bien que les pressions associatives ne peuvent modifier un système, elles peuvent l'améliorer c'est tout. Si tu trouves que le système n'est pas à remettre en cause alors oui, tu peux trouver de quoi te satisfaire dans les actions ponctuelles. Mais l'exemple en France dernièrement prouve que les gouvernants n'en n'ont strictement rien à faire de la volonté du peuple. La représentation politique est devenue comme un blanc seing que l'on donne du moment qu'on a voté. Tu n'es pas très charitable avec les citoyens en parlant de déresponsabilisation. "Prendre les choses en mains"qu'est ce que ça veut dire exactement. Quand on accepte de faire grève, de manifester, seul recours en face d'un gouvernement sourd et borné c'est aussi prendre les choses en mains, ça coûte à ceux qui le font et pourtant ça ne sert à rien car une fois qu'ils sont au pouvoir les politiques font exactement ce qu'ils veulent. Pour eux le peuple devient une entité floue, qui ne comprend pas bien, et qui n'a pas intérêt à "la ramener".
Maman Pieronnelle pas contente...:-))
Maman Pieronnelle pas contente...:-))
Encore une fois Saule la caricature est dans ton esprit: je n'ai jamais écrit qu'on pouvait tout changer du jour au lendemain ou que c'était facile.
Il n'y a pas de pouvoir politique mondial? Qu'est ce qui empêche d'en créer un? C'est en cours et on y viendra même si on ne le verra sans doute pas de notre vivant.
Pieronnelle, se présenter aux élections n'a rien à voir avec être capable de diriger et je n'ai dit nulle part que si on ne se présentait pas aux élections on devait tout accepter.
Je dis seulement qu'on a plein de leviers d'action. Et que c'est bien plus facile de reprocher aux "riches ou aux puissants" (on est que des pauvres impuissants? vous croyez ça sincèrement?!) des choses et de se déresponsabiliser plutôt que d'agir en conformité avec nos belles idées. Saule en est une preuve vivante non? (Ce n'est pas une agression mais un constat tiré de tes paroles hein Saule).
Il n'y a pas de pouvoir politique mondial? Qu'est ce qui empêche d'en créer un? C'est en cours et on y viendra même si on ne le verra sans doute pas de notre vivant.
Pieronnelle, se présenter aux élections n'a rien à voir avec être capable de diriger et je n'ai dit nulle part que si on ne se présentait pas aux élections on devait tout accepter.
Je dis seulement qu'on a plein de leviers d'action. Et que c'est bien plus facile de reprocher aux "riches ou aux puissants" (on est que des pauvres impuissants? vous croyez ça sincèrement?!) des choses et de se déresponsabiliser plutôt que d'agir en conformité avec nos belles idées. Saule en est une preuve vivante non? (Ce n'est pas une agression mais un constat tiré de tes paroles hein Saule).
En Irlande, on a vu que des multinationales qui avaient été s'établir là-bas dans les années 2000, incitée par le taux d'impôt faible, partent maintenant vers la Pologne. Cela a beaucoup plus d'impact sur l'emploi que n'importe quelle politique de l'élu local Irlandais.
Oui Saule, les employeurs ont toujours eu et auront sans doute toujours beaucoup plus d'influence sur l'emploi que les politiciens, ça me semble couler de source et je ne vois pas en quoi c'est un mal?
On a bien vu récemment que le gouvernement Grec n'avait aucun pouvoir de régulation sur les marchés, ni le gouvernement Irlandais.
La situation en Grèce est la suivante: le pays vit au dessus de ses moyens grâce aux emprunts sur les marchés, les marchés veulent être remboursés et ont des doutes sur les capacités à l'être. La Grèce à joué le jeu des marchés et elle a perdu. Elle n'a jamais essayé de réguler les marchés il me semble. Ca ne veut pas dire que rien n'est possible à ce niveau.
Des taxes nationales sur les opérations boursières peuvent être décidées par exemple non?
Et on peut aussi recréer des banques d'état non?
Virgile, tu pinailles. Pire, ton avis sur la situation en Grèce est un pur préjugé, autant dire un lieu commun. Quand tu dis "La Grèce a joué le jeu des marché et elle a perdu". En gros, tu es le parfait exemple d'un endoctrinement capitalistique. Et non, malheureusement, je ne peux pas t'enlever 20 ans d'endoctrinement au moyen d'un post sur un forum, je n'essaye même pas.
Très bonne idée. La question est : pourquoi est-ce que ça n'arrive pas ? Ou est le débat démocratique à propos de ces deux bonnes actions, à entreprendre d'urgence ? Qui a le pouvoir de décider là-dessus ? L'élu local Bruxellois ?
Des taxes nationales sur les opérations boursières peuvent être décidées par exemple non?
Et on peut aussi recréer des banques d'état non?
Très bonne idée. La question est : pourquoi est-ce que ça n'arrive pas ? Ou est le débat démocratique à propos de ces deux bonnes actions, à entreprendre d'urgence ? Qui a le pouvoir de décider là-dessus ? L'élu local Bruxellois ?
Tiens en passant un petit lien
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
Saule, quand tu perds de l'argent avec tes actions c'est la faute de qui? Si tu considères que c'est ta faute tu es du même avis que moi sur la Grèce. Si tu considères que ce n'est pas ta faute tu te déresponsabilise, je ne sais pas si ça vient d'un endoctrinement mais en tout cas je ne pense pas que ce soit une bonne chose. :op
En Suisse par exemple n'importe qui peut faire cette proposition et lancer un débat démocratique là dessus. Mais tu n'es pas pour le système Suisse je me trompe? :op
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
Saule, quand tu perds de l'argent avec tes actions c'est la faute de qui? Si tu considères que c'est ta faute tu es du même avis que moi sur la Grèce. Si tu considères que ce n'est pas ta faute tu te déresponsabilise, je ne sais pas si ça vient d'un endoctrinement mais en tout cas je ne pense pas que ce soit une bonne chose. :op
La question est : pourquoi est-ce que ça n'arrive pas ? Ou est le débat démocratique à propos de ces deux bonnes actions, à entreprendre d'urgence ? Qui a le pouvoir de décider là-dessus ? L'élu local Bruxellois ?
En Suisse par exemple n'importe qui peut faire cette proposition et lancer un débat démocratique là dessus. Mais tu n'es pas pour le système Suisse je me trompe? :op
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