Oui Saule, les employeurs ont toujours eu et auront sans doute toujours beaucoup plus d'influence sur l'emploi que les politiciens, ça me semble couler de source et je ne vois pas en quoi c'est un mal?
Dans notre sociéte, le fait d'avoir un emploi est crucial pour le bien-être des gens. Or, toi, tu trouves normal que ce soit des multinationales américaines qui décident de l'emploi des irlandais. Mais le comité de direction des multinationales américaines n'a pas été élu démocratiquement, et encore moins par les travailleurs irlandais.
Tu perçois un peu le problème de nos démocraties, ou toujours pas ? J'ai l'impression que tu campes sur un principe (la démocratie est super), et que tu te fermes à toute discussion.
En Suisse par exemple n'importe qui peut faire cette proposition et lancer un débat démocratique là dessus. Mais tu n'es pas pour le système Suisse je me trompe? :op
Heu ? quelle est la représentativité du tout venant Suisse au FMI ?
Saule, quand tu perds de l'argent avec tes actions c'est la faute de qui?
Ca n'a rien à voir, premièrement. Et deuxièmement, je pourrais très bien perdre de l'argent sur des actions sans que ce soit ma faute. Il y a plein d'exemples (que je ne donnerai pas, je crois que le fil a vraiment trop dévié).
Dans notre sociéte, le fait d'avoir un emploi est crucial pour le bien-être des gens.
Non, j'ai passé plusieurs années au chômage et j'y serai sans doute de nouveau après mon contrat actuel mais ça ne me pose pas de problème au niveau de mon bien être.
Or, toi, tu trouves normal que ce soit des multinationales américaines qui décident de l'emploi des irlandais.
Je trouve normal que les employeurs décident de qui ils emploient, je ne vois pas ce que les nationalités viennent faire la dedans.
Mais le comité de direction des multinationales américaines n'a pas été élu démocratiquement, et encore moins par les travailleurs irlandais.
Créer une entreprise n'a rien à voir avec la démocratie, la gérer non plus par conséquent.
Heu ? quelle est la représentativité du tout venant Suisse au FMI ?
Pas besoin de cette représentativité au FMI pour décider de créer une taxe sur les transactions boursières.
Tu perçois un peu le problème de nos démocraties, ou toujours pas ? J'ai l'impression que tu campes sur un principe (la démocratie est super), et que tu te fermes à toute discussion.
Je ne vois rien dans ce que tu écris qui souligne un problème de nos démocraties. Tu dis qu'elles ne sont pas présentes partout. Tu ne dis pas autre chose que moi. Je dis qu'elles sont améliorables.
La différence c'est que toi tu écris: "on ne peut rien faire" alors que je dis: "des possibilités existent". Qu'est ce qui est le plus caricatural? :op
Alors là moi je ne suis (du verbe suivre) plus "l'électron libre" il est parti dans la voie lactée du capitalisme....(je vais me faire tuer...)
:-)))
:-)))
Virgile, notre discussion est devenue "religieuse". Je pense que tu es endoctrinné, que tu es un produit de notre culture capitaliste, et toi tu penses que non. Et tu penses peut-être que moi-même je suis endoctrinné.
Voila pourquoi je disais plus avant que les Dieux ne se limitent au vieux bonhomme sur les nuages (qu'il est assez facile de tourner en dérision). Voila pourquoi je pense que la théologie a encore des beaux jours devant elle : pour démonter chacun de tes arguments, sur les marchés financiers, sur les employeurs qui décident de l'emploi, il faut remonter très loin à l'intérieur du dogme sur lequel repose ces croyances.
Bien sur tu vas me dire que non, tu ne crois pas dans des Dieux. Tu vas me dire que tes arguments reposent sur des théories scientifiques, ou bien que notre système est le seul possible, etc... Mais on recommencerait un autre débat si tu me dis ça.
Voila pourquoi je disais plus avant que les Dieux ne se limitent au vieux bonhomme sur les nuages (qu'il est assez facile de tourner en dérision). Voila pourquoi je pense que la théologie a encore des beaux jours devant elle : pour démonter chacun de tes arguments, sur les marchés financiers, sur les employeurs qui décident de l'emploi, il faut remonter très loin à l'intérieur du dogme sur lequel repose ces croyances.
Bien sur tu vas me dire que non, tu ne crois pas dans des Dieux. Tu vas me dire que tes arguments reposent sur des théories scientifiques, ou bien que notre système est le seul possible, etc... Mais on recommencerait un autre débat si tu me dis ça.
Qu'est ce que tu ne suis pas maman? (rassure toi le tueur c'est l'aîné, moi je suis gentil ;oD)
Saule, je vais te poser quelques questions, si tu veux bien y répondre je crois qu'on y verra plus clair:
- Peux tu me donner des preuves de mon endoctrinement? Si oui lesquelles? (parce que si tu ne peux pas c'est inutile de me dire que je suis endoctriné, je peux te retourner la chose sans rien prouver ça n'avance à rien)
- Peux tu me dire ce qui empêche selon toi qu'une taxe sur les transactions boursières soit mise en place?
- Peux tu me dire quel est le rapport entre la théologie et l'économie?
- Peux tu me dire quelle position est la plus caricaturale concernant l'évolution de la société entre "on ne peut rien faire" et "des possibilités existent"?
Saule, je vais te poser quelques questions, si tu veux bien y répondre je crois qu'on y verra plus clair:
- Peux tu me donner des preuves de mon endoctrinement? Si oui lesquelles? (parce que si tu ne peux pas c'est inutile de me dire que je suis endoctriné, je peux te retourner la chose sans rien prouver ça n'avance à rien)
- Peux tu me dire ce qui empêche selon toi qu'une taxe sur les transactions boursières soit mise en place?
- Peux tu me dire quel est le rapport entre la théologie et l'économie?
- Peux tu me dire quelle position est la plus caricaturale concernant l'évolution de la société entre "on ne peut rien faire" et "des possibilités existent"?
Je pense que tu m'as vraiment compris de travers parce que je ne dirais jamais que notre système est le seul possible puisque je n'en crois rien. Mes arguments ici ne reposent pas non plus sur des théories scientifiques, simplement sur des définitions et des observations. la Belgique est définie comme étant un pays démocratique. Des changements s'opèrent dans le système et ils ne viennent pas uniquement des "riches et des puissants".
Saule, je vais te poser quelques questions, si tu veux bien y répondre je crois qu'on y verra plus clair:
- Peux tu me donner des preuves de mon endoctrinement? Si oui lesquelles? (parce que si tu ne peux pas c'est inutile de me dire que je suis endoctriné, je peux te retourner la chose sans rien prouver ça n'avance à rien)
- Peux tu me dire ce qui empêche selon toi qu'une taxe sur les transactions boursières soit mise en place?
- Peux tu me dire quel est le rapport entre la théologie et l'économie?
- Peux tu me dire quelle position est la plus caricaturale concernant l'évolution de la société entre "on ne peut rien faire" et "des possibilités existent"?
1. Non, je ne peux pas. Ca n'empêche que je le pense.
2. Le fait qu'on en parle depuis très longtemps, et que ça ne se fait pas.
3. Théologie = discour sur les Dieu. Economie classique : toute la théorie repose sur le dogme de la Main Invisible (ou la Divine Providence) de Adam Smith.
4. Ma position est : on ne peut rien changer sans changer de paradigme. Il n'est pas possible d'aménager le système d'économie de marché.
... je suis peut-être le "tueur", mais Virgile est de loin, de très loin le plus dangereux !
Il affirme, il affirme, il se retranche derrière des définitions et des liens, il demande aux gens de compulser leurs dictionnaires, il se présente comme le garant de la justice et de l'équité, etc, etc, etc, ... là, où je ne vois, moi, qu'une folie douce d'une gars qui, un jour, aurait rêvé un monde et n'aurait plus jamais quitté son rêve... et depuis, il hante les forums pour contrecarrer des gens qui ont les pieds sur terre, certes moins optimistes que lui, mais tellement plus ancrés dans la réalité...
Pourquoi dangereux ? Parce que son rêve est parfois séduisant et qu'il risque de prendre dans ses rets des gens qui n'en sortiront plus !
PS : d'ailleurs, je ne répondrai même pas aux inepties sur la démocratie qu'il débite depuis deux jours, parce qu'un tel niveau de naïveté, ce n'est même plus du rêve, c'est bien au-delà... c'est un peu comme vouloir que la croûte du peintre de marché soit une oeuvre d'art de même ordre qu'un Rembrandt ou, plus récemment, comme affirmer que JC Van Damme est aussi philosophe que Platon... enfin, vous voyez le genre de patchouli qu'il faut avoir dans les veines pour affirmer ce genre de choses... bref...
Il affirme, il affirme, il se retranche derrière des définitions et des liens, il demande aux gens de compulser leurs dictionnaires, il se présente comme le garant de la justice et de l'équité, etc, etc, etc, ... là, où je ne vois, moi, qu'une folie douce d'une gars qui, un jour, aurait rêvé un monde et n'aurait plus jamais quitté son rêve... et depuis, il hante les forums pour contrecarrer des gens qui ont les pieds sur terre, certes moins optimistes que lui, mais tellement plus ancrés dans la réalité...
Pourquoi dangereux ? Parce que son rêve est parfois séduisant et qu'il risque de prendre dans ses rets des gens qui n'en sortiront plus !
PS : d'ailleurs, je ne répondrai même pas aux inepties sur la démocratie qu'il débite depuis deux jours, parce qu'un tel niveau de naïveté, ce n'est même plus du rêve, c'est bien au-delà... c'est un peu comme vouloir que la croûte du peintre de marché soit une oeuvre d'art de même ordre qu'un Rembrandt ou, plus récemment, comme affirmer que JC Van Damme est aussi philosophe que Platon... enfin, vous voyez le genre de patchouli qu'il faut avoir dans les veines pour affirmer ce genre de choses... bref...
Hahaha!
Une fois de plus Pendragon fait ce qu'il fait le mieux quand il n'a pas d'arguments: insulter.
C'est tellement plus facile hein? ;o)
Une fois de plus Pendragon fait ce qu'il fait le mieux quand il n'a pas d'arguments: insulter.
C'est tellement plus facile hein? ;o)
c'est une insulte de dire que tu es un rêveur ? pour le même prix, tu pouvais le prendre pour un compliment...
... et ce n'est pas que moi, ou d'autres, n'ayont pas d'argument, c'est que tu les réfutes tous ! Mais que nous osions réfuter tes affirmations, hou là là, et c'est tout un drame... bref, je n'avancerai plus jamais "d'arguments" face à toi, cela ne sert à rien, nous parlons deux langues différentes, pire même, nous vivons sur deux planètes différentes ! C'est d'ailleurs ça que tu sembles n'avoir jamais compris... et c'est pourquoi, je persiste à te "traiter" de rêveur... ton "rêve" n'est pas mal (et donc, "tu" n'es pas "mal"), mais il ne s'agit que d'un rêve... et "ta folie" est de croire tout cela réel... c'est tout... donc, toute rationalité est inefficace sur toi... et c'est pourquoi, je te crois dangereux...
"folie douce", "contrecarrer des gens qui ont les pieds sur terre", "inepties", "naïveté", "dangereux"... le terme insulte est peut-être un peu fort, l'expression "attaque personnelle" est peut-être plus adéquate? En tout cas ce ne sont pas des arguments. :op
Et si tu étais si logique Pendragon tu devrais savoir qu'un bon argument est un argument irréfutable. Si je réfute tes arguments c'est peut-être qu'ils ne sont pas bons non?
Tu dis que je rêve et que je suis fou, qu'on vit dans deux mondes différents pourtant il me semble qu'on vit dans le même monde, et qu'en vivant selon mes principes je suis heureux. Ca me suffit à penser que je suis dans le bon. :o)
Dire "c'est un rêve dangereux" et ne pas le démontrer c'est irrationnel Pendragon. C'est un de ces moments où tu laisses tomber la logique parce qu'elle va a l'encontre de tes opinions, mais ce n'est pas grave si tu es heureux comme ça hein. ;op
Et si tu étais si logique Pendragon tu devrais savoir qu'un bon argument est un argument irréfutable. Si je réfute tes arguments c'est peut-être qu'ils ne sont pas bons non?
Tu dis que je rêve et que je suis fou, qu'on vit dans deux mondes différents pourtant il me semble qu'on vit dans le même monde, et qu'en vivant selon mes principes je suis heureux. Ca me suffit à penser que je suis dans le bon. :o)
Dire "c'est un rêve dangereux" et ne pas le démontrer c'est irrationnel Pendragon. C'est un de ces moments où tu laisses tomber la logique parce qu'elle va a l'encontre de tes opinions, mais ce n'est pas grave si tu es heureux comme ça hein. ;op
Bon moi je vais aller me reposer quelques temps ces enfants se disputent trop; Un petit peu d'assistance publique ça leur fera du bien...;comme "Monsieur le Comte" :-))))
"Le Géant Barabo, en jouant, arracha l'oreille de son frère Poumapi. Poumapi ne dit rien, mais comme par distraction il serra le nez de Barabo et le nez fut emporté.
Barabo en réponse se baissa, rompit les orteils de Poumapi et après avoir d'abord feint de vouloir jongler avec, les fit disparaître prestement derrière son dos.
Poumapi fut surpris. Mais il était trop fin joueur pour en rien marquer. Il fit au contraire celui que quelques orteils de moins ne privent pas.
Cependant par esprit de riposte, il faucha une fesse de Barabo. Barabo, on peut le croire, tenait à ses fesses, à l'une comme à l'autre. Cependant, il dissimula son sentiment et reprenant tout de suite la lutte, arracha avec une grande cruauté unie à une grande force la mâchoire inférieure de Poumapi.
Poumapi fut désagréablement surpris. Mais il n'y avait rien à dire. Le coup était franc, il avait été exécuté en face, sans tricherie aucune. Poumapi essaya même de sourire, ce fut dur, Oh! ce fut dur.
L’extérieur ne s’y prêtait pas, l’intérieur non plus. Il ne s’attarda donc pas à cet effort, mais suivant son idée, il reprit la lutte, visa le nombril, défonça l’abdomen, et par le trou entreprit d’introduire le pied même de Barabo, qu’il parvint à tordre d’abord puis à immobiliser dans la plaie comme une borne.
Barabo se trouva surpris.
Son équilibre sur une seule jambe sans orteils laissait bien à désirer. Mais il n’en témoigna rien, fit celui qui est à l’aise, qui a des appuis partout, et attendit.
A ce moment, Poumapi, qui avait presque gagné, commit une grande faute. Il s’approcha.
Alors, comme une flèche, Barabo plongea, fut sur lui, lui démit un bras, s’accrocha à l’autre, le démit pareillement, et s’effondra d’une chute si savante sur le malchanceux Poumapi qu’il lui brisa les deux jambes.
Couchés corps à corps, pareillement exténués, et accablés de souffrance, Poumapi et Barabo essayaient vainement de s’étrangler. Le pouce de Poumapi était bien appliqué au cou, mais les forces pour serrer efficacement lui manquaient.
Les mains de Barabo étaient encore assez nerveuses, mais la prise était mauvaise, il serrait inutilement le cou de Poumapi.
Devant ce comble de circonstances adverses le cœur des deux frères faillit, ils se regardèrent quelques instants avec une grandissante indifférence, puis, se retournant chacun de leur coté, s’évanouirent.
La lutte était terminée, du moins pour aujourd’hui."
Henri Michaux, L'Age héroïque.
Barabo en réponse se baissa, rompit les orteils de Poumapi et après avoir d'abord feint de vouloir jongler avec, les fit disparaître prestement derrière son dos.
Poumapi fut surpris. Mais il était trop fin joueur pour en rien marquer. Il fit au contraire celui que quelques orteils de moins ne privent pas.
Cependant par esprit de riposte, il faucha une fesse de Barabo. Barabo, on peut le croire, tenait à ses fesses, à l'une comme à l'autre. Cependant, il dissimula son sentiment et reprenant tout de suite la lutte, arracha avec une grande cruauté unie à une grande force la mâchoire inférieure de Poumapi.
Poumapi fut désagréablement surpris. Mais il n'y avait rien à dire. Le coup était franc, il avait été exécuté en face, sans tricherie aucune. Poumapi essaya même de sourire, ce fut dur, Oh! ce fut dur.
L’extérieur ne s’y prêtait pas, l’intérieur non plus. Il ne s’attarda donc pas à cet effort, mais suivant son idée, il reprit la lutte, visa le nombril, défonça l’abdomen, et par le trou entreprit d’introduire le pied même de Barabo, qu’il parvint à tordre d’abord puis à immobiliser dans la plaie comme une borne.
Barabo se trouva surpris.
Son équilibre sur une seule jambe sans orteils laissait bien à désirer. Mais il n’en témoigna rien, fit celui qui est à l’aise, qui a des appuis partout, et attendit.
A ce moment, Poumapi, qui avait presque gagné, commit une grande faute. Il s’approcha.
Alors, comme une flèche, Barabo plongea, fut sur lui, lui démit un bras, s’accrocha à l’autre, le démit pareillement, et s’effondra d’une chute si savante sur le malchanceux Poumapi qu’il lui brisa les deux jambes.
Couchés corps à corps, pareillement exténués, et accablés de souffrance, Poumapi et Barabo essayaient vainement de s’étrangler. Le pouce de Poumapi était bien appliqué au cou, mais les forces pour serrer efficacement lui manquaient.
Les mains de Barabo étaient encore assez nerveuses, mais la prise était mauvaise, il serrait inutilement le cou de Poumapi.
Devant ce comble de circonstances adverses le cœur des deux frères faillit, ils se regardèrent quelques instants avec une grandissante indifférence, puis, se retournant chacun de leur coté, s’évanouirent.
La lutte était terminée, du moins pour aujourd’hui."
Henri Michaux, L'Age héroïque.
Ca y est, on a réussi à faire démissionner maman! LIBERTE! ^^
Merci pour ces beaux moments de bravoure Feint mais ce n'est pas pareil car ici j'ai gagné par abandon. ;oD
... pourtant il me semble qu'on vit dans le même monde, et qu'en vivant selon mes principes je suis heureux. Ca me suffit à penser que je suis dans le bon. :o)
Moi aussi je vis selon mes principes et je suis heureux et donc moi aussi je pense que je suis dans le bon. La différence est que moi je PENSE que je suis dans le bon, alors que toi tu es CERTAIN d'être dans le bon. Tu as un rêve et tu essaies de le mondialiser... mais c'est un rêve, c'est une folie douce, je le redis ! Et je n'ai pas besoin d'argumenter, comment argumenter avec un martien qui soutient que le cyanure c'est cool mais que l'oxygène tue les siens. Il me semble évident que moi comme lui ayons raison chez soi mais tort chez l'autre. C'est pourquoi, je reviens avec ma notion de référentiel (cf. le forum ad hoc), il faut déterminer dans quel environnement on se trouve... Et donc, si l'on revient au débat de départ : "la philo est-elle à la portée de tous ?", la réponse reste, oui, elle est à la portée de tous, mais il existe dans notre monde des Platon et des JC Van Damme qui nous permettent de déterminer la portée de la chose et dès lors d'en "mesurer" la valeur. Il en est de même pour l'art et pour quantité de choses... Et c'est toujours le même argument que tu réfutes... Tu es et tu resteras la martien qui prétend que l'oxygène tue, alors que nous autres humains, en vivont parfaitement bien... Il n'y a pas d'argumentation à avoir, il y a juste à ouvrir les yeux... mais tu ne veux pas voir le monde qui t'entoure, pourquoi, je n'en sais rien, et cela ne me regarde pas, mais ce n'est certes pas une question d'argument, tu y es imperméable, tu ne les vois pas, tu ne les saisis pas, ils te sont étrangers...
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