Pour moi, le Moyen-Âge est à la foi une période historiquement flamboyante mais religieusement despotique. Non, je ne peux pas admirer une telle époque. Elle peut m'intéresser, stimuler ma curiosité mais... l'idéaliser, jamais!
Blue tu fais des raccourcis très dangereux, je suis presque convaincu que le XIII° est le plus beau siècle de l'ère chrétienne, au moins et peut-être de l'humanité, mais là je manque de matière pour m'avancer plus. Cela est un avis personnel mais un peu étayé tout de même. Montez au sommet du beffroi de Gand et regardez, un livre d'histoire est ouvert à vos pieds.
Saule tu as bien compris le sens de mon propos contrairement à Obonuri qui mélange un peu tout n'importe comment. Un athée peut croire en beaucoup de choses et avoir une profonde spiritualité,
Je ne répondais pas a tes propos mais a ceux d'une intervenante qui parle de "foi" et non de "spiritualité".
La religion devrait être quelque chose qui appartient à l'intimité, qui ne regarde pas les autres et qu'on ne devrait pas imposer ni interdire à quiconque. Que chacun fasse selon son besoin et ses espérances.
Que Dieu t'entende ! Hélas il est bien sourd sur ce point...
Ce n'est pas lui qui est sourd, quelle que soit sa forme, c'est nous qui le sommes ! Pourquoi toujours chercher la faute chez les autres ?
Je n’ai pas dit que le Moyen-Âge savait tout mais qu’il avait une explication à tout.
C’était un monde aussi différent du nôtre que celui les petits hommes verts qui vivent sur Mars.
Moi, au lieu d’aller en vacances dans tel endroit, j’aurais voulu aller en vacances dans telle époque ; j’aurais choisi le Moyen-Âge pour voir un peu comment ça se passait.
Attention, le Moyen-Age a duré mille ans et s'il a pu connaitre la gloire, il a aussi connu des pérodes très noires comme le XIV° siècle par exemple.
La religion devrait être quelque chose qui appartient à l'intimité, qui ne regarde pas les autres et qu'on ne devrait pas imposer ni interdire à quiconque. Que chacun fasse selon son besoin et ses espérances.
Que Dieu t'entende ! Hélas il est bien sourd sur ce point...
Ce n'est pas lui qui est sourd, quelle que soit sa forme, c'est nous qui le sommes ! Pourquoi toujours chercher la faute chez les autres ?
Les Evangiles sont fait pour etre préché.
Ce n'est pas moi qui fait du prosélytisme, et je ne vois pas au nom de quoi je devrai accepter ceux qui le font.
La religion devrait être quelque chose qui appartient à l'intimité, qui ne regarde pas les autres et qu'on ne devrait pas imposer ni interdire à quiconque. Que chacun fasse selon son besoin et ses espérances.
Que Dieu t'entende ! Hélas il est bien sourd sur ce point...
Ce n'est pas lui qui est sourd, quelle que soit sa forme, c'est nous qui le sommes ! Pourquoi toujours chercher la faute chez les autres ?
Les Evangiles sont fait pour etre préché.
Ce n'est pas moi qui fait du prosélytisme, et je ne vois pas au nom de quoi je devrai accepter ceux qui le font.
Saule tu as bien compris le sens de mon propos contrairement à Obonuri qui mélange un peu tout n'importe comment. Un athée peut croire en beaucoup de choses et avoir une profonde spiritualité,
Je ne répondais pas a tes propos mais a ceux d'une intervenante qui parle de "foi" et non de "spiritualité".
La religion devrait être quelque chose qui appartient à l'intimité, qui ne regarde pas les autres et qu'on ne devrait pas imposer ni interdire à quiconque. Que chacun fasse selon son besoin et ses espérances.
Que Dieu t'entende ! Hélas il est bien sourd sur ce point...
Ce n'est pas lui qui est sourd, quelle que soit sa forme, c'est nous qui le sommes ! Pourquoi toujours chercher la faute chez les autres ?
Je ne pense pas non plus qu'il soit sourd, mais à voir sa création il ne doit plus vraiment savoir où donner de la tête. ^^
SJB : je parlais des Seigneurs qui asseyaient leur pouvoir mais pas que le but des cathédrales n'était que ça. Je discutais il y a peu avec un monsieur qui me disait qu'avant, les sites religieux (églises, cathédrales, etc.) étaient "chargés" spirituellement, ce qui n'était plus vraiment le cas aujourd'hui.
J'étais assez d'accord avec ce point qui rejoint ton opinion sur l'aspect fabuleux des sites reliieux.
Débézed: j'ai peut-être fait un raccourci, je le reconnais. :-) Mais mon but était surtout de souligner le fait que le Moyen-Âge, même s'il est un âge d'or du catholicisme (je ne le nie pas et ton exemple de Gand est juste), ne doit pas non plus être idéalisé, il me semble, dans la manière dont il défendait ses valeurs. Si mes souvenirs sont bons, à l'époque, les rois faisaient le spapes et les papes faisaient les rois... On a quand même dissous l'ordre des Templiers pour renflouer les caisses de l'Etat.
C'est simplement la mesure que je défends... :-)
J'étais assez d'accord avec ce point qui rejoint ton opinion sur l'aspect fabuleux des sites reliieux.
Débézed: j'ai peut-être fait un raccourci, je le reconnais. :-) Mais mon but était surtout de souligner le fait que le Moyen-Âge, même s'il est un âge d'or du catholicisme (je ne le nie pas et ton exemple de Gand est juste), ne doit pas non plus être idéalisé, il me semble, dans la manière dont il défendait ses valeurs. Si mes souvenirs sont bons, à l'époque, les rois faisaient le spapes et les papes faisaient les rois... On a quand même dissous l'ordre des Templiers pour renflouer les caisses de l'Etat.
C'est simplement la mesure que je défends... :-)
PS : SJB, je ne pense pas être une polémiste. :-)) C'est juste que je ne suis pas forcément d'accord.
PPS : Saule, à propos du Kindle, il me semble que tu m'avais dit t'y habituer, c'est pour ça! :)
PPS : Saule, à propos du Kindle, il me semble que tu m'avais dit t'y habituer, c'est pour ça! :)
PS : SJB, je ne pense pas être une polémiste. :-))
...Moi non plus. Allons voir, si tu veux, la statuaire de Chartres, tu verras, nous tomberons d'accord... ;-))
Oburoni, tu soulèves une question intéressante : doit-on enseigner la religion dans les écoles ?
Pour moi personnellement, et simplement du point de vue culturel, la réponse est oui. Je crois qu’il est impossible de raconter l’Histoire du monde chrétien et du monde musulman sans parler de la religion. Celui qui voudrait raconter les mille ans de l’Histoire du M-Â sans parler de religion devrait inventer une autre Histoire.
Et si tu mets un jeune, qui ne connaît rien de la religion, dans la chapelle Sixtine, ou devant le Recensement de Bethléem, il se demandera : que font tous ces gens…
C’est peut-être superficiel, mais sans connaissance de la religion, je crois qu’on se coupe de toute la culture européenne.
Maintenant, est-ce du prosélytisme, ça peut se discuter. Moi je pense que si on veut donner la possibilité aux jeunes de choisir, il faut qu’ils puissent le faire en connaissance de cause.
Ce serait du prosélytisme à rebours que de leur empêcher la connaissance d’une religion.
Je vois que tu écrits : « les évangiles sont faits pour être prêchés. ».
Je comprends ce que tu veux dire, et on l’a souvent compris comme ça, mais c’est faux.
Jésus a dit à ses disciples : « allez annoncer la Bonne Nouvelle à toute les nations ».
Tu peux penser que l’évangile est une mystification, ou que ce n’est pas une « bonne » nouvelle, mais ce serait faire preuve d’intolérance que d’interdire aux gens d’annoncer au monde ce qu’ils croient être une bonne nouvelle.
C’est tout autre chose que du prosélytisme.
Alors, arrête de croire que les hommes se battent pour leur religion.
C’est un argument bourrage de crâne. Les hommes n’ont pas besoin de s’inventer une religion pour s’étriper. Regarde seulement l’Histoire du XXème siècle.
Ne crois-tu pas qu’on se bat plus pour les champs de pétrole et les mines de diamant que pour Mahomet, Bouddha et le bon Dieu ?
Pour moi personnellement, et simplement du point de vue culturel, la réponse est oui. Je crois qu’il est impossible de raconter l’Histoire du monde chrétien et du monde musulman sans parler de la religion. Celui qui voudrait raconter les mille ans de l’Histoire du M-Â sans parler de religion devrait inventer une autre Histoire.
Et si tu mets un jeune, qui ne connaît rien de la religion, dans la chapelle Sixtine, ou devant le Recensement de Bethléem, il se demandera : que font tous ces gens…
C’est peut-être superficiel, mais sans connaissance de la religion, je crois qu’on se coupe de toute la culture européenne.
Maintenant, est-ce du prosélytisme, ça peut se discuter. Moi je pense que si on veut donner la possibilité aux jeunes de choisir, il faut qu’ils puissent le faire en connaissance de cause.
Ce serait du prosélytisme à rebours que de leur empêcher la connaissance d’une religion.
Je vois que tu écrits : « les évangiles sont faits pour être prêchés. ».
Je comprends ce que tu veux dire, et on l’a souvent compris comme ça, mais c’est faux.
Jésus a dit à ses disciples : « allez annoncer la Bonne Nouvelle à toute les nations ».
Tu peux penser que l’évangile est une mystification, ou que ce n’est pas une « bonne » nouvelle, mais ce serait faire preuve d’intolérance que d’interdire aux gens d’annoncer au monde ce qu’ils croient être une bonne nouvelle.
C’est tout autre chose que du prosélytisme.
Alors, arrête de croire que les hommes se battent pour leur religion.
C’est un argument bourrage de crâne. Les hommes n’ont pas besoin de s’inventer une religion pour s’étriper. Regarde seulement l’Histoire du XXème siècle.
Ne crois-tu pas qu’on se bat plus pour les champs de pétrole et les mines de diamant que pour Mahomet, Bouddha et le bon Dieu ?
La religion (ou plutôt les religions) fait (font) partie de la culture et il me paraît normal qu'on l' (les) enseigne à l'école. Je ne regrette qu'une chose lors de mon parcours scolaire, c'est de ne pas avoir reçu de leçons sur d'autres courants philosophiques, entre autres les religions orientales. Je crois qu'il serait plus respectueux de tous qu'un imam vienne expliquer l'islam aux têtes blondes, un rabbin le judaïsme, etc.
Nous, la seule chose dont nous soyons sûrs, c’est que nous ne savons rien. Nous vivons dans un monde de totale incertitude.
On ne vit plus au Moyen Age, oui, on vit a l'époque de la science triomphante.
Je me demande si la science est vraiment triomphante ; moi j’aurais dit qu’elle est passionnante, inquiétante, parfois décevante, mais soit ! La science n’est pas la sagesse !
Je crois qu’au temps du Progrès, à la fin du XIXème siècle, une théorie disait que la science et ses applications techniques, allaient résoudre tous les problèmes de l’humanité.
On y croyait, à la science triomphante !
Cette époque a dû être d’un optimisme formidable. Le Progrès par la science était la nouvelle religion. Elle annonçait la fin de nos malheurs… !
Le peintre Monnet peignait les fumées des locomotives parce que c’était les beautés de la science et de ses nouvelles applications. Optimisme béat !
Je crois que maintenant, on en est revenu. La science pure est peut-être encore triomphante, quoique, plus elle avance et plus elle comprend qu’elle ne comprend pas.
Mais les applications de la science, ce qu’on appelle le progrès, n’ont rien résolu en terme d’humanité et je pense que c’est la plus grosse déception de notre époque.
On se rend compte aujourd’hui que le progrès technologique nous a conduit tout droit à la destruction de notre environnement et, bientôt, de la planète.
Et la science – ou la technologie – ne trouve pas les moyens de faire marche arrière. Alors, parler de science triomphante… Relativisons ! La science n’est pas la sagesse !
Ceci était bien sûr une parenthèse : la science et la religion ne s’opposent en rien, elles sont d’un domaine différent. Aussi différent que la philosophie le serait de la performance sportive, par exemple.
La religion (ou plutôt les religions) fait (font) partie de la culture et il me paraît normal qu'on l' (les) enseigne à l'école. Je crois qu'il serait plus respectueux de tous qu'un imam vienne expliquer l'islam aux têtes blondes, un rabbin le judaïsme, etc.
Saperlotte ! tout arrive, Le Rat… Là je suis bien de ton avis.
pour ma part je trouve que "l'Angélus" de Millet exprime beaucoup plus une foi religieuse qu'un tableau de Botticelli par exemple (par ailleurs admirablement peint). Toutes ces oeuvres grandioses et admirables représentant toujours le même thème : le "Bon Dieu et ses saints" et tout le reste, personnellement ne me touchent pas .
. Pourquoi toute cette imagerie, souvent poétique, mais surtout un peu "racolleuse" non? Si on avait laissé chacun représenter à sa manière ce en quoi il croit on aurait eu peut être bien des surprises au lieu d'imposer une histoire toute faite qui est devenue un dogme.
Je ne comprends pas très bien où tu veux en arriver, Pieronnelle.
Millet peignait des paysans pieux et Bottichelli des Vénus ou des belles femmes de son temps. Et alors ?
Et les grands thèmes des religions – chrétienne et autres – ont toujours été des thèmes d’inspiration.
À une époque où les gens étaient analphabètes, la peinture « des bons Dieux et des saints », comme tu dis, était souvent didactique. Comme les tympans des églises romanes, par exemple, qu’on a appelé : la bible des paysans.
Maintenant, on peut trouver cette peinture racoleuse ou poétique… Je ne vois pas très bien où tu veux en venir.
Débézed: j'ai peut-être fait un raccourci, je le reconnais. :-) Mais mon but était surtout de souligner le fait que le Moyen-Âge, même s'il est un âge d'or du catholicisme (je ne le nie pas et ton exemple de Gand est juste), ne doit pas non plus être idéalisé, il me semble, dans la manière dont il défendait ses valeurs. Si mes souvenirs sont bons, à l'époque, les rois faisaient le spapes et les papes faisaient les rois... On a quand même dissous l'ordre des Templiers pour renflouer les caisses de l'Etat.
C'est simplement la mesure que je défends... :-)
Je te comprends bien Blue mais le Moyen-âge est très long (1 000 ans), c'est aussi l'âge d'or de l'islam qui a connu un essor foudroyant pendant quelques siècles du VII° aux croisades. Et à partir du XIII° l'aristocratie a commencé à perdre pied aux profits de la bourgeoisie marchande. Je ferai une petite démonstration plus tard. Je dirais que la religion s'est embourgeoisée dès le XII°/XIII° siècle. Les milices des villes flamandes combattaient aux côtés du roi de France à Bouvines en 1214.
Mais je n'ai aucune envie de défendre une religion ou une croyance, je confirme que, pour moi, il s'agit d'une chose intime qui concerne les individus et pas forcément les sociétés même si les individus peuvent mettre leur croyance en commun.
Je suis aussi presque sûr qu'on trouvera toujours un exemple pour soutenir n'importe quelle théorie dans l'histoire de l'humanité qui commence à être un peu fournie.
Ceci était bien sûr une parenthèse : la science et la religion ne s’opposent en rien, elles sont d’un domaine différent. Aussi différent que la philosophie le serait de la performance sportive, par exemple.
Oh que non ! Les découvertes scientifiques remettent tres souvent en cause les dogmes religieux; c'est la raison pour laquelle les institutions religeuses s'opposent souvent a la science ( allant jusqu'a proner son interdiction dans les écoles -créationisme etc... ).
Science et religion sont deux domaines qui se téléscopent... et se contredisent l'un l'autre.
Pour ce qui est de l'enseignement des religions a l'école encore faut-il savoir de quoi on parle par "éducation religieuse".
Parler des grands monothéismes et de leurs roles dans l'histoire est une chose; les présenter comme étant une vérité absolue, dont les livres sacrés émanent de Dieu et ne peuvent etre contestés, en est une autre.
Je ne m'oppose pas a la premiere mais a la seconde.
Par prosélytisme j'entends école de foi, prieres obligatoires, créationisme, enseignment biaisé et programmes charcutés ( sport, histoire, biologie, éducation sexuelle etc... ).
Parler des grands monothéismes et de leurs roles dans l'histoire est une chose; les présenter comme étant une vérité absolue, dont les livres sacrés émanent de Dieu et ne peuvent etre contestés, en est une autre.
Je ne m'oppose pas a la premiere mais a la seconde.
Par prosélytisme j'entends école de foi, prieres obligatoires, créationisme, enseignment biaisé et programmes charcutés ( sport, histoire, biologie, éducation sexuelle etc... ).
Science et religion sont deux domaines qui se téléscopent... et se contredisent l'un l'autre.
Les contradictions ne sont qu'apparentes, on ne les trouve que chez les sectaires des deux bords. Par exemple chez ce pape qui était fort chagriné que Gagarine n'eût pas rencontré Dieu dans le ciel.
Je te comprends bien Blue mais le Moyen-âge est très long (1 000 ans), c'est aussi l'âge d'or de l'islam qui a connu un essor foudroyant pendant quelques siècles du VII° aux croisades. Et à partir du XIII° l'aristocratie a commencé à perdre pied aux profits de la bourgeoisie marchande. Je ferai une petite démonstration plus tard. Je dirais que la religion s'est embourgeoisée dès le XII°/XIII° siècle. Les milices des villes flamandes combattaient aux côtés du roi de France à Bouvines en 1214.
Mais je n'ai aucune envie de défendre une religion ou une croyance, je confirme que, pour moi, il s'agit d'une chose intime qui concerne les individus et pas forcément les sociétés même si les individus peuvent mettre leur croyance en commun.
Je suis aussi presque sûr qu'on trouvera toujours un exemple pour soutenir n'importe quelle théorie dans l'histoire de l'humanité qui commence à être un peu fournie.
Si je me souviens bien, SJB parlait surtout du XIIIe siècle dans son intervention... Je suis donc restée sur cette période (sans prétendre être une incollable du M-A, ce que je ne suis pas ;-)). :-)
Je suis d'accord avec l'idée de la démarche intime (qui, je pense, a de beaux jours devant elle, malgré ce qu'on pourrait penser).
Oburoni, attention ! Dans un précédent post, tu affirmais sans sourciller que l'on tue au nom de la religion, pas au nom de la science. Oh que si ! Tu oublies l'invention de la bombe atomique, tu oublies ces lobbies pharmaceutiques qui sont plus empressés de trouver une pilule miracle pour faire maigrir les obèses qu'un vaccin efficace contre la lèpre. La science a ses gourous, elle a ses chapelles, ses querelles et ses guerres. N'oublies pas non plus que la science peut détruire le monde, décimer une population en jetant une seule bactérie dans l'eau potable, créer de toute pièce une maladie pour enrichir l'industrie pharmaceutique.
Et l'économie, alors ? N'est-ce pas aussi une science ? N'étudie-t-elle pas le meilleur moyen de rentabiliser une entreprise et d'engraisser les actionnaires ?
Une vraie foi en accord avec les évangiles s'opposera forcément à certains progrès de la science qui ne sont en effet que "ruine de l'âme". Et j'attends toujours cet Homme Nouveau, ce bon Athée qui ne songe qu'au destin de l'homme, qui milite pour l'Homme qui peut réfléchir par lui-même sans s'aider des béquilles d'une foi quelconque. Voilà une contradiction assez énorme ! Quel homme, dans notre siècle ultracapitaliste peut-il encore décider par lui-même de sa vie alors que tout son quotidien est conditionné par les nécessités du marché ?
Ce que tu dis à propos des cathédrales est tout aussi irréfléchi. Il fallait plusieurs siècles pour en construire une et comme l'a dit Pieronnelle, c'était d'abord un refuge pour protéger les populations contre les invasions étrangères, assez fréquentes. Les bâtisseurs de cathédrales étaient des hommes d'un très grand savoir, assistés d'artisans de haut niveau. L'édification de tels monuments réclamait une main-d'oeuvre nombreuse et - contrairement à ce qui a été dit - plutôt bien payée car qualifiée et formée via les corporations. Les cathédrales ont donc aidé des tas de gens à vivre décemment. Nous n'en avons évidemment plus tellement besoin aujourd'hui. Mais elles font partie de notre patrimoine culturel au même titre que notre gastronomie, notre langue et nos artistes. Supprimer l'apport du religieux dans l'art, c'est se priver de centaines de milliers de chefs-d'oeuvre qui ont été les révélateurs d'une époque et d'un art de vivre. Sans cela, on ne peut pas comprendre le monde.
Ce n'est pas la foi qui tue, c'est l'imixion du politique dans le religieux qui fait des ravages. Tous les conflits du Moyen-Âge ont résulté d'abord d'une ambition politique : la Guerre de Cent ans était d'abord une affaire de trônes (l'anglais et le français). Les guerres de religions, encore aujourd'hui ont d'abord été fomentées par des politiques qui se sont servis de l'argument religieux pour prendre le pouvoir.
Cher Oburoni, la science n'est pas "ludique", elle est au service du capital, hélas. Il y a toujours eu des scientifiques honnêtes et vraiment désireux d'améliorer le sort des gens, tout comme il y a toujours eu des religieux véreux qui ne cherchaient qu'à accumuler des fortunes et jouir d'un certain pouvoir. Mais aujourd'hui, la situation est plus dramatique que jamais car l'argent et le pouvoir sont aux mains d'une minorité qui dicte sa loi. C'est pourquoi il n'y a toujours pas d'eau potable pour certains Africains et toujours pas de médicaments pour d'autres. Ces malheureux ne sont pas "bankables". Voilà où nous en sommes arrivés.
Inutile de taper sur la religion, la science est capable de nous tuer tous en moins de temps qu'il ne m'en faut pour rédiger ce post.
Et l'économie, alors ? N'est-ce pas aussi une science ? N'étudie-t-elle pas le meilleur moyen de rentabiliser une entreprise et d'engraisser les actionnaires ?
Une vraie foi en accord avec les évangiles s'opposera forcément à certains progrès de la science qui ne sont en effet que "ruine de l'âme". Et j'attends toujours cet Homme Nouveau, ce bon Athée qui ne songe qu'au destin de l'homme, qui milite pour l'Homme qui peut réfléchir par lui-même sans s'aider des béquilles d'une foi quelconque. Voilà une contradiction assez énorme ! Quel homme, dans notre siècle ultracapitaliste peut-il encore décider par lui-même de sa vie alors que tout son quotidien est conditionné par les nécessités du marché ?
Ce que tu dis à propos des cathédrales est tout aussi irréfléchi. Il fallait plusieurs siècles pour en construire une et comme l'a dit Pieronnelle, c'était d'abord un refuge pour protéger les populations contre les invasions étrangères, assez fréquentes. Les bâtisseurs de cathédrales étaient des hommes d'un très grand savoir, assistés d'artisans de haut niveau. L'édification de tels monuments réclamait une main-d'oeuvre nombreuse et - contrairement à ce qui a été dit - plutôt bien payée car qualifiée et formée via les corporations. Les cathédrales ont donc aidé des tas de gens à vivre décemment. Nous n'en avons évidemment plus tellement besoin aujourd'hui. Mais elles font partie de notre patrimoine culturel au même titre que notre gastronomie, notre langue et nos artistes. Supprimer l'apport du religieux dans l'art, c'est se priver de centaines de milliers de chefs-d'oeuvre qui ont été les révélateurs d'une époque et d'un art de vivre. Sans cela, on ne peut pas comprendre le monde.
Ce n'est pas la foi qui tue, c'est l'imixion du politique dans le religieux qui fait des ravages. Tous les conflits du Moyen-Âge ont résulté d'abord d'une ambition politique : la Guerre de Cent ans était d'abord une affaire de trônes (l'anglais et le français). Les guerres de religions, encore aujourd'hui ont d'abord été fomentées par des politiques qui se sont servis de l'argument religieux pour prendre le pouvoir.
Cher Oburoni, la science n'est pas "ludique", elle est au service du capital, hélas. Il y a toujours eu des scientifiques honnêtes et vraiment désireux d'améliorer le sort des gens, tout comme il y a toujours eu des religieux véreux qui ne cherchaient qu'à accumuler des fortunes et jouir d'un certain pouvoir. Mais aujourd'hui, la situation est plus dramatique que jamais car l'argent et le pouvoir sont aux mains d'une minorité qui dicte sa loi. C'est pourquoi il n'y a toujours pas d'eau potable pour certains Africains et toujours pas de médicaments pour d'autres. Ces malheureux ne sont pas "bankables". Voilà où nous en sommes arrivés.
Inutile de taper sur la religion, la science est capable de nous tuer tous en moins de temps qu'il ne m'en faut pour rédiger ce post.
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